Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Ein Satz bedeutet doch mehr als die Summe seiner Worte und ihrer Bedeutungen.
Die Worte bekommen doch m.E. ihre Bedeutung gerade auch im Kontext ihres Satzes und dieser durch seinen Text.

fischersfritzi schrieb:Aber auch in deinem validierenden Gespräch verliert das N. Wort nicht seine rassistische Konnotation.

Hm, schwierig. Konnotationen… ja das wird bei dem Wort wohl immer mitschwingen, als eine Nebenbedeutung. Zumindest mir ist das ja völlig klar, drum kann es schlecht „verschwinden“.

Gerlind schrieb:Die Worte bekommen doch m.E. ihre Bedeutung gerade auch im Kontext ihres Satzes und dieser durch seinen Text.

Und der konkreten sozialen Situationen in denen sie gesprochen/geschrieben werden.

paxito schrieb:Was dem einen ein Tisch, ist dem anderen ein Hocker und dem dritten ein Altar. Begriffe sind immer kontextgebunden.

Was passiert, wenn man die Begriffe aus ihrem gesellschaftlich geteilten Bedeutungsraum herauslöst, lässt sich sehr schön an der Geschichte "Ein Tisch ist ein Tisch" von Peter Bichsel zeigen.

Sollten die meisten noch aus dem Deutschunterricht kennen.

Diese berühmte Kurzgeschichte spielt einfach einmal durch, was passiert, wenn jemand die Zuordnung von Wortbezeichnung und Wortbedeutung ändert.

Quelle: https://www.endlich-durchblick.de/die-besten-kurzgeschichten-kurz-vorgestellt/bichsel-peter-ein-tisch-ist-ein-tisch/ (Archiv-Version vom 25.07.2021)

@Tussinelda
@Groucho
Eine Frage an euch. Wirklich ohne gestichel, Provokation oder sonstwas. Ehrliches Interesse.
Ihr seid Irgendwo essen, am Nachbartisch fällt das Wort neger ggf. mehrmals. Aber kein schwarzer weit und breit der sich angesprochen fühlen könnte.
Wie würdet ihr reagieren?

6.PzGren391 schrieb:Wie würdet ihr reagieren?

Ich würde den Rassisten mit selbstgeformten Brotkügelchen bewerfen, als Ausdruck meines Widerstandes. Ich weiß, ich wurde nicht gefragt.

Ich kann dem anderen eine

Psychose

zuschreiben, weil er mir seine Begriffe in Worten mitteilt, die nicht einfach zu entziffern sind (Insbesondere wenn man nach Definitionen in Lexika nachschlägt) Ich kann aber auch versuchen zu verstehen was er mir sagen möchte, wenn er z.b. sagt: "Hitler lebt mitten in Deutschland und jodelt im Tal der Hexen, die brennen im Garten der Technik." Das würde m.E. weniger ausgrenzend wirken und könnte eine mögliche gute Weise sein politisch gut zu agieren.

MokaEfti schrieb:Verrätst du mir was daran falsch ist? Am Beispiel des Stuhls.

Das ist jetzt wirklich traurig

Groucho schrieb:Okey, dann zum vierten Mal: Homonyme ausgenommen.

(Das war jetzt Nummer 5 - mal sehen, wie oft der Stuhl noch zitiert wird)

Aber schönes Beispiel, dafür wie hier von einigen "diskutiert" wird

navi12.0 schrieb:Weil sich der Duden auf den heutigen öffentlichen Sprachgebrauch bezieht, und da wird das Wort eben als so konnotiert gelistet. Es gibt aber außer dem heutigen öffentlichen Sprachgebrauch noch viele andere mögliche .. zB solche, die zwischen Privatpersonen Konsens sind, oder veraltete Sprachgebräche, was der Duden auch in dem Zusammenhang nennt, oder die, die innerhalb bestimmter Subkulturen andere Wertungen bekommen, wie der Nigger im HipHop. Bei sowas verlassen die Leute den heutigen öffentlichen Sprachgebrauch, und das Wort muss eben dann auch in diesem Kontext gewertet werden.

Man kann den heutigen öffentlichen Sprachgebrauch nicht zum alleinigen Maßstab für den Begriff machen, weil er nicht der einzige ist, der verwendet wird. Welcher Sprachgebrauch gerade benutzt wird, ist erst sauber zu erfassen, um das Wort werten zu können.

Wenn eine alte Person ihren alten Sprachgebrauch nutzt, ist das Wort mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht diskriminierend gemeint, sofern sie sich nicht abfällig äußert. Genau wie die englische Abwandlung im HipHop, oder irgendwelche ironischen Gebräuche, die eben auch den normalen öffentlichen Sprachgebrauch verlassen, oder irgendwelche Zitate, die geschichtliche Quellen behandeln, oder Eigennamen von Menschen und Orten.
usw.

Es gibt zig Ausnahmen zum heutigen öffentlichen Sprachgebrauch, und das gilt es zu beachten. Nicht so starr zu verallgemeinern. Das muss alles differenziert werden, wenn man sicher gehen will, ob es wirklich eine Herabwürdigung gegeben hat, oder eben nicht, sonst kann man mit einem Pauschalurteil und einem Vorwurf von "Rassismus" ernsten Schaden anrichten.

Oder hier:

https://www.nzz.ch/international/n-wort-amerikas-explosivstes-wort-ld.1614314

fischersfritzi schrieb:Aber auch in deinem validierenden Gespräch verliert das N. Wort nicht seine rassistische Konnotation.

Ja natürlich behält das Wort "Neger, Nigger..." seinen rassistischen Charakter. Trotzdem kann es unter Umständen eben diesen auch verlieren oder verändern.


Mehr ist es eigentlich auch nicht.

Gerlind schrieb:Deswegen reden wir doch miteinander ?

:)

Groucho schrieb:Das ist jetzt wirklich traurig

Ist alles frisch bei dir oder kannst du mir auf meine ernstgemeinte Frage keine anständige Antwort geben?

@Groucho

Stehe ich jetzt auf der Leitung oder du?

Als Homonym bezeichnet man ein Wort, das für verschiedene Begriffe steht. Vor allem in der Philosophie spricht man auch von Äquivokation. Ein Beispiel ist das Wort „Tau“, das ein Seil, den morgendlichen Niederschlag oder einen Buchstaben des griechischen Alphabets bedeuten kann.

Wikipedia: Homonym

Deswegen bin ich nur beim Stuhl als solches geblieben und habe nur verschiedene Nutzungsmöglichkeiten eines STUHLS als SITZMÖBEL angegeben und kein anderes gleichbedeutendes Wort damit gemeint.

MokaEfti schrieb:Trotzdem kann dieser für völlig verschiedene Dinge genutzt und verwendet werden. Zum Beispiel als Regal um eine Kiste daraufzustellen, der nächste verwendet einen Stuhl als Leiterersatz oder als reinen Dekoartikel.

@paxito
ich las auf der vorigen Seite, dass niemand bei dem Wort Bier an Blumen denkt. Das halte ich für falsch.
Wie siehst du das?

Wenn ich ein Pils bestelle, erwarte ich ne schöne Blume.
Kann man wieder als Beispiel hernehmen, dass Worte oft nur im Kontext ihre Bedeutung erlangen.

Wer im Gespräch mit Menschen ist, weiß zudem dass Mimik, Gestik und Tonlage manch gesprochenes Wort ins Gegenteil verkehren. Einfach zu beobachten wenn jemand unter Tränen oder schmerzverzerrtem Gesicht sagt: "Mir geht es hervorragend".
Damit will ich sagen, dass eine mit hasserfülltem Blick ausgesprochene, politisch korrekte Bezeichnung beim Empfänger der Botschaft verletzender ankommen kann, als ein politisch unkorrektes Wort, dass der Sender mit einem freundlichen Augenzwinkern spricht.

Wie fast immer:
Der Kontext, nicht allein die Konnotation machen, dass ein Wort Giftpfeil oder Seelenbalsam sei

paxito schrieb:Du legst doch selber genau davor einen Kontext fest.

ich lege die Definition fest.

paxito schrieb:Du schriebst es nicht, sondern meintest es nur so? Nochmal die Frage: ist das wertfrei von dir gemeint?

es ist eine Feststellung.

paxito schrieb:Wen du jemandem Rassismus unterstellst.

ich unterstelle gar nix, ich stelle fest, dass jemand rassistisches Vokabular verwendet.

paxito schrieb:Das entscheidest nicht du, was verletzend ist, sondern derjenige der dadurch verletzt wird.

wenn ich feststelle, dass ein Wort rassistisch ist, kann sich niemand verletzt fühlen, weil ich keine Person als rassistisch bezeichne. Sondern das Wort, das jemand verwendet.

paxito schrieb:Du kannst nicht grundsätzliche Regeln für Sprache als Ausnahme abtun. Natürlich ist der regelhafte Gebrauch von Neger rassistisch, fraglos. Das entbindet aber nicht davon sich jeden Einzelfall konkret anzuschauen um da ein Urteil zu fällen. Eine aufgezeigte Ausnahme reicht um ein Pauschalurteil zu verbieten. Nix mit Ausnahme bestätigt die Regel.

das Wort bleibt rassistisch, auch wenn es so nicht gemeint ist. Das Wort wird dann nicht nicht rassistisch. DAS ist der Punkt.

paxito schrieb:Wir wissen beide das du nicht Türmatte meinst, aber wir reden noch lange nicht vom gleichen Tisch. Wovon wir reden wird erst im Gespräch selbst konstruiert, das schwebt nicht irgendwo als objektive Bedeutung im platonischen Ideenhimmel.

Wir reden von einer rassistischen Bezeichnung für Schwarze Menschen. Da spielt es keine Rolle, ob der Mensch klein, groß, dick, dünn, jung, alt ist ob Du die gleiche Schwarze Person meinst, die ich oder jemand anderer meint. Und das weißt Du auch.

Tussinelda schrieb:Wir reden von einer rassistischen Bezeichnung für Schwarze Menschen

ja, -Menschen-. Dies bitte für mein nachfolgendes Argument im Hinterkopf behalten.

Tussinelda schrieb:das Wort bleibt rassistisch, auch wenn es so nicht gemeint ist. Das Wort wird dann nicht nicht rassistisch.

das kann so pauschal nicht stimmen.
Der Ort "Neger" bezeichnet keine Menschen, also kann das Wort als Orts -Bezeichnung lt. Deiner eigenen Definition nicht rassistisch sein

6.PzGren391 schrieb:Eine Frage an euch. Wirklich ohne gestichel, Provokation oder sonstwas. Ehrliches Interesse.
Ihr seid Irgendwo essen, am Nachbartisch fällt das Wort neger ggf. mehrmals. Aber kein schwarzer weit und breit der sich angesprochen fühlen könnte.
Wie würdet ihr reagieren?

Ist mir noch nie passiert, diese was wäre wenn Fragen sind albern

@Optimist
ja und? Du hast die Diskussion doch verfolgt, also erübrigt sich Deine Frage vollkommen. Da geht es nämlich nicht darum, ob die Ortsbezeichnung rassistisch ist, sondern darum, was dieses Wort plötzlich auf einem Schild zu lesen, ohne zu wissen, dass die Bezeichnung des Ortes NICHT auf Schwarze Menschen zurückzuführen ist, auslösen kann.
Ich schrieb nicht, dass es rassistisch sei, das hat auch sonst niemand behauptet. Es ist aber eben das, was als Erstes als Wortbedeutung in den Sinn kommt und deswegen von Schwarzen Menschen (nein nicht allen) als problematisch angesehen wird. Wenn Du das alles nochmal durchgehen möchtest, dann nutze doch die SuFu.
ist wie mit dem N**erkuss. Der bezeichnet auch keine Menschen, sondern eine Süßspeise, ist aber auf die Bezeichnung für Menschen zurückzuführen und deswegen problematisch. Und woher soll man wissen, dass dies bei dem Ort nicht so sei, wenn da plötzlich das Schild steht OHNE entsprechende Info?

Tussinelda schrieb:dass die Bezeichnung des Ortes NICHT auf Schwarze Menschen zurückzuführen ist, auslösen kann.

Für Unwissenheit und Dummheit Dritter kann der Ort nun wirklich nix.

Tussinelda schrieb:Da geht es nämlich nicht darum, ob die Ortsbezeichnung rassistisch ist, sondern darum, was dieses Wort plötzlich auf einem Schild zu lesen, ohne zu wissen, dass die Bezeichnung des Ortes NICHT auf Schwarze Menschen zurückzuführen ist, auslösen kann.

das weiß ich.
Aber welcher Mensch soll denn bei einer offensichtlichen Ortsbezeichnung darauf kommen, dass damit Menschen gemeint sein könnten und dazu auch noch zwecks rassistischer Beleidigung.
Da muss sich doch eigentlich jeder denken können, dass dieser offensichtliche ORTs-Name einen anderen Hintergrund als eine Bezeichnung für Menschen haben muss.

So viel Intelligenz muss man mMn jedem Vorbeifahrenden zutrauen können.
Und Kindern können es die Eltern ja erklären.

Tussinelda schrieb:ist wie mit dem N**erkuss. Der bezeichnet auch keine Menschen, sondern eine Süßspeise, ist aber auf die Bezeichnung für Menschen zurückzuführen

Das ist was Anderes, da es eben auf eine Bezeichnung für Menschen zurückzuführen ist.

Beim Ort ist das nicht der Fall - und das müsste man erkennen können, da es kein zusammengesetztes Wort ist.
Welcher Mensch soll denn nun wirklich auf die Idee kommen können, dass da wirklich entweder lauter Schwarze wohnen oder diese beschimpft werden sollen?

Tussinelda schrieb:Da geht es nämlich nicht darum, ob die Ortsbezeichnung rassistisch ist, sondern darum, was dieses Wort plötzlich auf einem Schild zu lesen, ohne zu wissen, dass die Bezeichnung des Ortes NICHT auf Schwarze Menschen zurückzuführen ist, auslösen kann.

Tja, bevor man ein Sauerstoffzelt verlangt, kann man sich informieren und zu Kenntnis nehmen um was es geht.
Und dann ganz ruhig und zufrieden weiterleben.
Ich habe mal erfahren dass einer meiner Vornamen in einem kurdischen Dialekt was ganz Schlimmes bedeutet, ich habe weder Abahatschis Betroffenen EV gegründet noch die Antidiskriminierungstelle angerufen.

Eine Emanzipation kann m.E. nur geschehen, wenn begriffen wird, das Wort und Begriff nicht identisch sind. Dann geht es nur darum, was will der andere mir sagen und nicht ob er ein falsches oder richtiges Wort gebraucht hat.

Gib mir mal den Karton auf dem "Schuhe" steht.

Hast du dir neue Schuhe gekauft.

Nein, ich bewahre darin meine Socken auf.

Dann solltest du auch Socken drauf schreiben.

Das ist ein Wunsch nach weniger Dogmatismus im Umgang miteinander.

MokaEfti schrieb:Deswegen bin ich nur beim Stuhl als solches geblieben und habe nur verschiedene Nutzungsmöglichkeiten eines STUHLS als SITZMÖBEL angegeben und kein anderes gleichbedeutendes Wort damit gemeint.
MokaEfti schrieb:
Trotzdem kann dieser für völlig verschiedene Dinge genutzt und verwendet werden. Zum Beispiel als Regal um eine Kiste daraufzustellen, der nächste verwendet einen Stuhl als Leiterersatz oder als reinen Dekoartikel.

Ja, nur ist dieses Beispiel in unserem Kontext Unsinn. Es ging ja nicht darum, für was man alles einen Stuhl verwenden kann, sondern um die Bedeutung des Wortes. Und die Verändert sich eben nicht, wenn du den Stuhl als Nachttisch verwendest.


Und natürlich kann man sich unter Freunden, wenn man das so abgesprochen hat auch mit dem Wort N***** ansprechen und keiner ist beleidigt. Dennoch bleibt das Wort ein rassistischer Ausdruck, so wie der Stuhl ein Stuhl bleibt, auch wenn du ihn als Nachttisch verwendest.

Es ist einigermaßen erschreckend, dass man über so einen simplen Fakt so viele Seiten diskutieren muss.

Optimist schrieb:Aber welcher Mensch soll denn bei einer offensichtlichen Ortsbezeichnung darauf kommen, dass damit Menschen gemeint sein könnten und dazu auch noch zwecks rassistischer Beleidigung.

wieso denn? Bei N**erkuss, "Zigeuner"schnitzel könnte man doch dann genau so argumentieren.....hat nix mit den Menschen zu tun, ist zufällig das Gleiche wort.
Es geht darum, dass es eben durchaus für manche schockierend sein kann, auf ein solches Schild zu treffen.

capspauldin schrieb:Für Unwissenheit und Dummheit Dritter kann der Ort nun wirklich nix.

der Ort kann für gar nix. Aber so zu tun, als sei es einfach irgendein Wort ist eben auch nicht hilfreich. Das KANN es in dem Fall sein, muss es aber eben nicht. Und man MUSS das auch nicht wissen, wenn man auf das Schild stösst. Da es hier zuhauf Bezeichnungen gibt, die auf rassistische Bezeichnungen zurückzuführen sind, kann man offenbar nicht automatisch davon ausgehen, dass dieses Schild nix auslöst und von irgendwas abgeleitet ist.