Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:es ging nicht um die Lesbarkeit, sondern um die Bedeutung des Doppelpunktes.

Verstehe ich schon.
Fakt ist aber auch, daß bei der vorliegenden Übereinkunft mit dem Doppelpunkt alle jene nicht berücksichtigt werden, die blind sind - sie kommen nicht in den Genuss des Glotti der ja stellvertretend für den Doppelpunkt steht wenn man es ausspricht. Einfach mal einen Gendertext so aussprechen wie geschrieben, dann weiß man was Blinde für eine Gendererfahrung machen.
Ist einfach nicht berücksichtigt worden, aber da wird bestimmt bald was kommen.

behind_eyes schrieb:Fakt ist aber auch, daß bei der vorliegenden Übereinkunft mit dem Doppelpunkt alle jene nicht berücksichtigt werden, die blind sind - sie kommen nicht in den Genuss des Glotti der ja stellvertretend für den Doppelpunkt steht wenn man es ausspricht. Einfach mal einen Gendertext so aussprechen wie geschrieben, dann weiß man was Blinde für eine Gendererfahrung machen.
Ist einfach nicht berücksichtigt worden, aber da wird bestimmt bald was kommen.

dem hat auch niemand widersprochen und das ist längst in Diskussion, wird aber offensichtlich bisher noch sehr unterschiedlich beurteilt von den betreffenden Institutionen, Vereinen etc.

Es läuft immer wieder darauf hinaus wer die Deutungshoheit hat. Nach PC-Meinung liegt die ausschließlich beim Empfänger. Wo es keinen bestimmten Empfänger gibt bei Interessenvertretern die für alle anderen sprechen.
Ich halte mich jetzt mal mit einer Bewertung zurück und zeige nur die Grenzen auf.
Eine Bruchstelle liegt da, wo die Betroffenen unterschiedlicher Meinung sind oder es verschiedene Vertreter mit unterschiedlichen Meinungen gibt.
Ein weiterer Schwachpunkt ist die emotioniale Reaktion: "Beleidigung", "Schmerz" der nach PC-Vertretermeinung bei der Nutzung unkorrekter Wörter sozusagen automatisch bei den Empfängern entsteht. Ist ein Argument, aber in seiner Absolutheit in der dieses Argument genutzt wird angreifbar. Dazu sind die Empfänger als Gruppe oft nicht homogen genug (oft zu groß) und einzelne Individuen nehmen gleiche Ereignisse emotional unterschiedlich wahr.

@Lupo54
dann nenne doch mal EINE Gruppe, Vertretung, Initiative von Schwarzen Menschen, die NICHT die Bezeichnung "N**er" für Schwarze menschen ablehnt.

Lupo54 schrieb:Dazu sind die Empfänger als Gruppe oft nicht homogen genug (oft zu groß) und einzelne Individuen nehmen gleiche Ereignisse emotional unterschiedlich wahr.

ja, nur gibt es diese Reaktionen und wenn man nicht weiß, ob diese Person sich verletzt, angegriffen, beleidigt fühlen wird (was mehrheitlich der Fall ist), lässt man solche Worte einfach. Sie sind vollkommen unnötig. Kein Mensch muss ein Wort wie N**er benutzen, wenn er von, über, mit Schwarzen Menschen spricht

Tussinelda schrieb:dann nenne doch mal EINE Gruppe, Vertretung, Initiative von Schwarzen Menschen, die NICHT die Bezeichnung "N**er" für Schwarze menschen ablehnt.

Meine Ausführungen waren bewusst allgemein gehalten. "Neger" ist ein Begriff der den Bereich der PC verlassen hat. Außerhalb von Zitaten, evtl. noch Satiere, also im normalen Sprachbereich als Anrede oder Bezeichnung benutzt den keiner mehr. Ich auch nicht. Insoweit ein schlechtes Beispiel.

Lupo54 schrieb:Außerhalb von Zitaten, evtl. noch Satiere, also im normalen Sprachbereich als Anrede oder Bezeichnung benutzt den keiner mehr. Ich auch nicht. Insoweit ein schlechtes Beispiel.

Das stimmt nun nicht.
Ein großer Teil der Beiträge dreht sich um die Benutzung des N.Wortes.
Es gibt auch hier User*innen, die darauf beharren das Wort zu nutzen.
Zum Beispiel @weißichnixvon. Zumindest verstehe ich seine Beiträge so.
Insofern ist das sogar ein sehr gutes Beispiel.

Lupo54 schrieb:also im normalen Sprachbereich als Anrede oder Bezeichnung benutzt den keiner mehr. Ich auch nicht. Insoweit ein schlechtes Beispiel.

aber darum geht es doch die ganze Zeit und einige hier sehen das eben genau nicht so wie Du. Die wollen Belege, Erhebungen, Befragungen, Zahlen Betroffener, nur um zu akzeptieren (vielleicht), dass Schwarze Menschen mehrheitlich NICHT so bezeichnet werden wollen.

Lupo54 schrieb:Beleidigung", "Schmerz" der nach PC-Vertretermeinung bei der Nutzung unkorrekter Wörter sozusagen automatisch bei den Empfängern entsteht. Ist ein Argument, aber in seiner Absolutheit in der dieses Argument genutzt wird angreifbar

Ich lese oder höre das aber eigentlich auch nirgends in dieser Absolutheit.
Das ist etwas, was regelmäßig von Gegner:innen einer politisch sensiblen Sprache eingebracht wird.
Zuverlässig kommt das Argument, man kenne aber BIPoC, die das N.Wort überhaupt nicht schlimm fänden, daher sei PC Quatsch und man könne getrost weiter N. sagen.

Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig, nachzuweisen, dass 100% der Betroffenen das N.Wort ablehnen, um darauf zu verzichten.

Es ist ein eher irrwitziges Argument.
100% ist schon rein statistisch extrem unwahrscheinlich.
Wenn wir darauf warten wollen, ändert sich nie etwas.

Ach da, bist du,@Tussinelda -

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Du magst den Inhalt meiner Botschaften nicht - kannst du so machen, aber hör auf, sie zu verdrehen.

das machst Du doch, denn Du hast die Bezeichnung "Die Grünen" mit "Farbige" in Zusammenhang gesetzt und tust jetzt so, als wäre es um das Sichtbarmachen von Frauen gegangen.

Nein, weder noch.

DalaiLotta schrieb:Und haben damit demonstriert, dass der "undifferenzierte Gebrauch einer Farbe zur Kennzeichnung einer Menschengruppe"
auch "wohlwollend" konnotiert sein kann.

Du machst aus Farbe "Farbige" - und nicht ich.
Und du bist es auch, die "Sichtbarmachung" daraus macht, dass eben nicht "Genossin" gesagt wird,
- aber sie werden weder "sichtbar gemacht", noch als "Männer" (mit Glied) subsummiert.
Denn eine Farbe hat kein Geschlecht.

Was bei Hautfarben für ein Individuum von Nachteil sein kann, kann bei "das Grün" in einer "Gemeinschaft" einen Vorteil darstellen,
ist keine "böse Diskriminierung", sondern schließt etwas "richtig" aus. (I.S.v. ohne Menschen dabei durch eine ungerechtfertigte
(oder fehlende) Differenzierung zu diskriminieren.)

Das ist eine direkte Auswirkung des Kontext´auf den "Vorgang der Differenzierung und der damit verbundenen Diskriminierung".

Aber das ist ja "nicht euer Problem", der Teil der Botschaft ist bei mir angekommen.
Kann ich mit leben - solange ich es nicht für "Sinnvoll" halten soll.

DalaiLotta schrieb:Und haben damit demonstriert, dass der "undifferenzierte Gebrauch einer Farbe zur Kennzeichnung einer Menschengruppe"
auch "wohlwollend" konnotiert sein kann.

Tussinelda schrieb:äh wie bitte? Was ist das denn für ein Mist bitte? Da geht es um die Kennzeichnung eines politischen Anliegens, der Umwelt und nicht darum, eine Menschengruppe farblich zu kennzeichnen. Es handelt sich um eine politische Farbe.

DalaiLotta schrieb:Willst du damit sagen, es wäre ein "Zufallstreffer" der damaligen Grünen gewesen - und sie hätten die Interessen Farbiger damit nicht im Sinn gehabt?
Nun, das mag deine Meinung sein - aber ob sie so von allen Grünen - oder allen Farbigen - geteilt wird, bezweifle ich.

so, wer macht hier "Farbige" zum Thema? Und wer hat behauptet, es sei gewollt gewesen, mit der Parteibezeichnung "Die Grünen" die Interessen "Farbiger" im Sinn gehabt zu haben? Wer beharrt hier darauf, dass es um farbige Kennzeichnung von Menschengruppen gehen sollte? ich bitte Dich, das Ganze ist nachzulesen.

fischersfritzi schrieb:Es gibt auch hier User*innen, die darauf beharren das Wort zu nutzen.
Zum Beispiel @weißichnixvon. Zumindest verstehe ich seine Beiträge so.

Wo genau hast du das gelesen?

Tussinelda schrieb:Die wollen Belege, Erhebungen, Befragungen, Zahlen Betroffener, nur um zu akzeptieren (vielleicht), dass Schwarze Menschen mehrheitlich NICHT so bezeichnet werden wollen.

Und wo ist da der Skandal?

Wenn hier ständig irgendeine Mehrheit postuliert wird, ist das doch nur konsequent, nachzufragen, woran man diese Mehrheit erkennen kann.

Tussinelda schrieb:Das fordern nur die, die den ganzen Prozess der Bürgerrechtsbewegung, den Prozess die Stimme zu erheben etc. vollkommen verpasst haben.

... Der wunderbare, neue kämpferische Geist, der die Gemeinschaft der Neger erfasst hat, darf uns nicht verleiten, allen Weißen zu misstrauen.

... Nun ist es Zeit, aus dem dunklen und trostlosen Tal der Rassentrennung aufzubrechen und den hellen Weg der Gerechtigkeit für alle Rassen zu beschreiten.

... Wenn dies geschieht, und wenn wir erlauben, dass die Glocken der Freiheit läuten und wenn wir sie von jedem Dorf und jedem Weiler, von jedem Staat und jeder Stadt läuten lassen, werden wir diesen Tag schneller erleben, wenn alle Kinder Gottes, schwarzer Mann und weißer Mann, Juden und Christen, Protestanten und Katholiken Hände halten können und die Worte des alten Neger-Spirituals Endlich frei, endlich frei. Danke Gott, Allmächtiger, endlich frei singen.

https://usa.usembassy.de/etexts/soc/traum.htm

Die Black-Power-Bewegung hat diese konstruktive Kritik an Rassimus unterwandert und den universalistischen Geist der Rede Kings sowie seine versöhnlichen Worte separatistisch-nationalistisch unterwandert und damit die Unüberwindbarkeit mit dem antirassistischen Kampf gegen das Weißsein begründet. Genau das hat sich "Critical Whiteness" bis heute auf die Fahne geschrieben.

navi12.0 schrieb:Wo genau hast du das gelesen?

Hab ich dich missinterpretiert ?

Sollte jetzt der Fall auftreten, dass der eine das als in Ordnung befunden hätte, und ein anderer nicht, wäre das natürlich ein nicht aufzulösender Widerspruch, aber warum sollte das dann meine Aufgabe sein, diesen aufzulösen?

Die Betroffenen sind sich doch selbst nicht einig, wie damit zu verfahren ist, und ich persönlich denke, dass es für den, der sich beleidigt fühlt, besser wäre zu verstehen, dass es nun mit Rassismus ganz und gar nichts zu tun hat, sondern ganz im Gegenteil. Es geht um Zusammengehörigkeit, Respekt und Vertrauen. Dann kann er das zumindest vllt lernen zu tolerieren.

Quelle: Rassismus (Seite 1005) (Beitrag von navi12.0)


Beitrag @navi12.0 14.08.2021


Hier erklärst du doch, dass die Betroffenen damit klarkommen müssen und lernen müssen, dass du es nicht so gemeint hast.

Ansonsten klär doch bitte auf, wie es zu verstehen ist.

fischersfritzi schrieb:Hab ich dich missinterpretiert ?

Ganz eindeutig. Das hast du dir einfach aus welchem Grund auch immer falsch zusammen gekratzt.

Der Beitrag spricht nicht über "drauf beharren", und das war auch niemals Tenor irgendeines Posts, sondern bezieht sich auf ein bestimmtes Beispiel, Namentlich auf das "Aufgehen in der HipHop Subkultur", in der das Wort weitestgehend nicht als "rassistisch" gewertet wird, sondern ganz anders.

Wenn ich hier überhaupt mal auf was beharrte, dann darauf, das alles nicht zu verabsolutieren, und mit dem pauschalen Vorwurf "Rassismus" etwas sparsamer umzugehen, weil er oft -wie in vielen Beispielen klar dargelegt- entweder nicht klar belegbar oder nicht selten auch völlig aus der Luft gegriffen ist, da man den Kontext nicht beachtet hatte.

navi12.0 schrieb:Das hast du dir einfach aus welchem Grund auch immer falsch zusammen gekratzt.

Der Grund dürfte sein, dass ich deine Ausführungen bisschen wirr finde.

Danke für die Aufklärung.
Richtig klar ist mir folgendes aber jetzt immer noch nicht.

Benutzt du das N.Wort ?

Ja oder nein reicht mir als Antwort.

fischersfritzi schrieb:Der Grund dürfte sein, dass ich deine Ausführungen bisschen wirr finde.

Ich finde deine Schlussfolgerungen und Behauptungen ziemlich wirr. Genau wie diese hier. Sie entbehren nicht selten jedweder Grundlange, schießen einfach mal wahllos ins Blaue, und versuchen den Diskutanten, nicht sein Argument, in ein schlechtes Licht zu stellen.
Hab dich jetzt schon zum wiederholten Male dabei ertappt, dass du Dinge liest respektive unterstellst, die gar nicht da sind. Das sind klassische Strohmann-Scheinargumente, nichts wirklich redliches oder zum Thema beitragendes. Weiß allerdings nicht, ob das Absicht oder einfach nur Unvermögen ist, aber gut.. Meine Ausführungen sind wirr. Alles klar.

fischersfritzi schrieb:Benutzt du das N.Wort ?

Ich habe es zu meiner HipHop Zeit tatsächlich oft benutzt. Jetzt habe ich kaum mehr Gelegenheit dazu, und sehe auch ein, dass es gesellschaftlich ziemlich unten durch ist, weil es aus verschiedenen Gründen zumindest Irritationen auslösen kann. Ist mir mittlerweile einfach zu heikel, auch wenn es nichts mit Rassismus zu hätte, wenn ich es mal benutzen würde. Darum geht es auch in meinen ganzen Posts: zu belegen, dass die Verwendung der Worte nicht per se Rassismus bedeutet, was hier aber oft in der Art so dargestellt wurde.

So viel Sprachverständnis hab ich schon. Auch wenn ich hier nicht mal in meiner Muttersprache spreche/schreibe. Ich wundere mich einfach, dass nicht mal alle Muttersprachler, die von sich behaupten Germanistik und Ähnliches studiert zu haben, diese einfachen Zusammenhänge richtig einordnen können.

navi12.0 schrieb:Hab dich jetzt schon zum wiederholten Male dabei ertappt, dass du Dinge liest respektive unterstellst, die gar nicht da sind

Melde das dann bitte und lasse es von der Verwaltung klären, wenn es sich nicht hier klären lässt.

navi12.0 schrieb:Meine Ausführungen sind wirr.

Für mich schon, ja.
Ist halt eine persönliche Wahrnehmung.

navi12.0 schrieb:Ich habe es zu meiner HipHop Zeit tatsächlich oft benutzt

Okay.

navi12.0 schrieb:Jetzt habe ich kaum mehr Gelegenheit dazu, und sehe auch ein, dass es gesellschaftlich ziemlich unten durch ist, weil es aus verschiedenen Gründen zumindest Irritationen auslösen kann

Also benutzt du es jetzt nicht mehr ?
Oder kaum, dass hieße dann, ja, aber nicht so oft.

Also solltest du es nicht mehr benutzen entschuldige ich mich. Dann habe ich dich wirklich missverstanden.

Es wäre einfach hilfreicher, du würdest das klarer benennen. Dann kommt es auch nicht zu den Missverständnissen.
Ich hatte eine eindeutige Frage gestellt.
Du hast langatmig geantwortet.
Am Ende bleibt etwas offen, nicht restlos geklärt.
Das liegt daran, dass du Interpretationsspielraum lässt.
Dann aber bitte auch nicht über Missverständnisse und Missinterpretationen wundern.

@fischersfritzi
Ok, lassen wir das. Wer mich verstehen kann, hat es verstanden. Wer nicht, dem kann ich jetzt auch nicht mehr helfen. Keine Lust, mich ständig zu wiederholen.


Was macht das denn für einen Unterschied, ob ich es benutze oder nicht? Es wäre so oder so nicht rassistisch. Das ist mein Standpunkt, und den hab ich schon oft genug klar dargelegt.

navi12.0 schrieb:Ok, lassen wir das.

Ja, okay.

navi12.0 schrieb:Wer mich verstehen kann, hat es verstanden. Wer nicht, dem kann ich jetzt auch nicht mehr helfen. Keine Lust, mich ständig zu wiederholen.

Wie gesagt, einfaches "Ja" oder " Nein" hätte gereicht.
Und wäre absolut unmissverständlich.

Du wirst deine Gründe haben, genau das zu vermeiden.

fischersfritzi schrieb:Wie gesagt, einfaches "Ja" oder " Nein" hätte gereicht.

Das ist keine Frage, die ich mit ja oder nein beantworten kann, weil das von der Situation abhängt. Es geht darum, dass ich es durchaus verwenden kann, wenn es die Situation erfordert, und die Frage, die sich dabei stellt, ist: Zu was macht mich das? Zu einem Rassisten, ja oder nein?

fischersfritzi schrieb:Und wäre absolut unmissverständlich.

Es ist auch so absolut unmissverständlich, was mein Standpunkt dazu ist. Macht keinen Unterschied, ob es jetzt noch benutze.

fischersfritzi schrieb:Du wirst deine Gründe haben, genau das zu vermeiden.

Klar, schon von Anfang an, und ich halte damit auch nicht hinterm Berg.