Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Die, die behaupten es gäbe da eine große politische Notwendigkeit, sollten das übernehmen.

Versteh ich nicht.
Was genau hat politische Notwendigkeit mit konkreten Zahlen zu tun?

navi12.0 schrieb:Weil man keine Ressourcen diesbezüglich verbraten sollte

Aber irgendwer soll jetzt Ressourcen verbraten um dir irgendwelche Zahlen rauszusuchen?

Tussinelda schrieb:Die Notwendigkeit ergibt sich aus unserer Verfassung, unter anderem. Niemand soll diskriminiert werden und so.....

Das ist schwierig. Es soll auch niemand unwürdig behandelt werden, es soll niemand in Armut leben, usw. Die Verfassung ist zwar eine grobe Richtlinie, sie muss sich aber trotzdem immer wieder bestimmten politischen, hier sprachlichen, und letztlich allen ökonomischen Notwendigkeiten unterordnen.

Wenn es also einen Teil der Betroffenen gibt, der sich diskriminiert fühlt, und einen Teil der das nicht tut, kann die Verfassung nicht helfen. Die Betroffenen müssen sich erst einig werden, was denn wirklich als diskriminierend gewertet werden kann, und in dem Fall wäre es wohl besser, wenn sich die Minorität der Majorität unter den Betroffenen beugt.

So hätte man zumindest etwas mehr handfeste Grundlage, mit der man politisch argumentieren könnte, und das Ganze ergäbe auch für den Rest der Gesellschaft mehr Sinn.

Zaunkönigin schrieb:Aber irgendwer soll jetzt Ressourcen verbraten um dir orgendwelche Zahlen rauszusuchen?

Ja, siehe oben.

navi12.0 schrieb:Das ist schwierig.

nö, ist es nicht, es geht nur um das wie, nicht um ob. Aber das hatte ich ja schon mal aufgezeigt.

navi12.0 schrieb:Ja, siehe oben.

Das sind deine Vorstellungen von politischer Notwendigkeit.
Die Frage, warum du politische Notwendigkeit zwingend an Zahlen knüpfst, hast du nicht beantwortet.
Offenbar geht das an der Realität vorbei.
Die Debatte ums Gendern ist seit Jahren im Gange. Es gibt diverse Einrichtungen, Medien, Behörden etc die das tun, andere tun das nicht.
Du lehnst Gendern offenbar ab. Dein gutes Recht. Wenn du deine Ablehnung mit Zahlen untermauern willst, go for it.
Wenn du noch unsicher bist, wie du dazu stehst und für deine Entscheidung noch Zahlen brauchst, just the same, go for it.
Aber vielleicht findet sich auch jemand der/die das für dich erledigt.

Tussinelda schrieb:nö, ist es nicht, es geht nur um das wie, nicht um ob. Aber das hatte ich ja schon mal aufgezeigt.

Es geht zwar momentan um das Wie, weil das Ob angeblich klar ist. Aber diese Klarheit, ob überhaupt irgendwas gemacht werden muss, sehe ich als nicht erwiesen an.

@Zaunkönigin
Gut, du kannst also diese Klarheit, dass sich irgendeine Mehrheit von Betroffenen überhaupt in dem Punkt diskriminiert fühlt, auch nicht belegen.

Verwundert mich nicht.

Damit bleibt der Punkt, dass Gendern weniger exkludiert also herkömmliche Sprache, weiterhin im Land der Mythen und Legenden.

Zaunkönigin schrieb:Du lehnst Gendern offenbar ab.

Das tue ich übrigens gar nicht. Mir ist das völlig egal.
Ich lehne es nur ab, dass man irgendwas tun soll, was in meinen Augen keinen Sinn ergibt, weil sich hier die Betroffenen auch nicht einig sind, wie das zu bewerten haben.

navi12.0 schrieb:Gut, du kannst also diese Klarheit, dass sich irgendeine Mehrheit von Betroffenen überhaupt in dem Punkt diskriminiert fühlt, auch nicht belegen.

Lass das!
Ich habe nie von "irgendeiner Mehrheit" gesprochen.
Du bist diejenige, die von Zahlen redet.

Für mich sind die Zahlen nicht das Thema

Nochmal, wenn die Zahlen für dich und deine Haltung wichtig sind, such sie dir selbst raus.

Beim Lesen älterer, nicht gegenderter Bücher, habe ich mich nie diskriminiert gefühlt - ich kenne auch sonst keine/n, der es hätte. Aber jetzt, wo durch Gegenderei die Gegensätzlichkeiten der einzelnen Geschlechter noch mehr in den Fokus gerückt werden, macht es natürlich Sinn, eine geschlechtsneutrale Sprache zu wählen....

navi12.0 schrieb:Das tue ich übrigens gar nicht. Mir ist das völlig egal.

Gut, dann wär das ja gekärt.

Bei "egal" verundert mich dein Engagement, das du hier einbringst.

Also mir sind Ufo Gedöns Diskussionen egal. Deshalb schreib ich da nie und guck da auch nicht rein.

"Egal" scheint auch irgendwie relativ.

Zaunkönigin schrieb:Lass das!

Nein. Es ist mir wichtig, und deshalb schreibe ich das auch hier.
Warum ich es für wichtig halte, hab ich begründet.

Zaunkönigin schrieb:Ich habe nie von "irgendeiner Mehrheit" gesprochen.

Aber ich, und ich hab auch wiederholt erklärt, warum.

Zaunkönigin schrieb:Du bist diejenige, die von Zahlen redet.

Zaunkönigin schrieb:Für mich sind die Zahlen nicht das Thema

Zaunkönigin schrieb:Nochmal, wenn die Zahlen für dich und deine Haltung wichtig sind, such sie dir selbst raus.

Das ergibt sich doch aus der Kausalität des Themas.

Wer behauptet, wie wohl die Mehrheit der PC Vertretung hier, dass es da eine Notwendigkeit gibt, weil sich offenbar die Betroffenen mehrheitlich von der herkömmlichen Sprache diskriminiert fühlen, der sollte doch auch die Zahlen parat haben, um das belegen zu können.

Wenn es keine Mehrheit dazu gibt, behaupte ich, wäre es besser, dass sich die Betroffenen erstmal einigen, was als diskriminierend gewertet werden kann, bevor man die ganze Gesellschaft sprachlich derart einschneidend umgestaltet.

@navi12.0
das ist genau so lächerlich, wie Zahlen zu fordern, die Verwendung der Bezeichnung N**er für Schwarze Menschen betreffend.
Also wie viele es genau als diskriminierend empfinden, wie viele nicht und dies dann gegeneinander aufwiegen zu wollen.

@Tussinelda
Finde ich nicht. Es wird eine Annahme zu Grunde gelegt, um politisch was durchzusetzen, und diese Annahme wird nicht weiter belegt. Das erscheint mir doch recht dubios.
So funktioniert nun mal keine Wahrheitsfindung, sondern eher noch Religion. Wenn ich irgendwas glauben wollte, würde ich es mit meinem Pfarrer besprechen, und nicht nach Belegen fragen.

Ganz davon ab, dass sich sowas auch noch ständig ändern kann.

Kältezeit schrieb:Aber jetzt, wo durch Gegenderei die Gegensätzlichkeiten der einzelnen Geschlechter noch mehr in den Fokus gerückt werden, macht es natürlich Sinn, eine geschlechtsneutrale Sprache zu wählen....

Getschänderei! :) Gut gedacht, man kann diesen Satz, oder dessen Aussage, auch allgemein auf andere identitätspolitische Diskurse anwenden. Verstehe ich dich richtig, dass erst mit den besonderen Willen nicht zu diskriminieren die Identität logischerweise verstärkt und mehr isoliert wird und somit die Differenz zwischen den Gruppen zunimmt? Das war ja auch zuletzt in der Diskussion um BLM zu erkennen. Die Mauern wachsen in den Himmel, so scheint es.

navi12.0 schrieb:Es wird eine Annahme zu Grunde gelegt, um politisch was durchzusetzen, und diese Annahme wird nicht weiter belegt. Das erscheint mir doch recht dubios.

es wird keine Annahme zugrunde gelegt, sondern die grundsätzliche Einstellung, Diskriminierung zu verhindern und da spielt dann nun einmal nicht die Zahl eine Rolle, sondern die Diskriminierung. Und das es die gibt, ist hinreichend belegt.

navi12.0 schrieb:Das ergibt sich doch aus der Kausalität des Themas.

Nein.
Für dich mag das so sein.
Das ist aber deine persönliche Haltung, nicht allgemein gültig.

navi12.0 schrieb:dass es da eine Notwendigkeit gibt, weil sich offenbar die Betroffenen mehrheitlich von der herkömmlichen Sprache diskriminiert fühlen

Wer genau sagt das genau so.

Bitte beleg das doch erstmal.

Und dann könnest du exakt diese Personen ansprechen / schreiben und um Zahlen bitten.

Mir ist diese Form der Argumentation bislang nicht begegnet.

MokaEfti schrieb:Verstehe ich dich richtig, dass erst mit den besonderen Willen nicht zu diskriminieren die Identität logischerweise verstärkt und mehr isoliert wird und somit die Differenz zwischen den Gruppen zunimmt?

Das ist mein persönliches Gefühl, das ich natürlich nicht belegen kann. Mann und Frau sind nunmal nicht gleich, gleichwertig sollten sie aber schon sein. Ich empfinde die Unterschiedlichkeiten, die es nunmal erwiesenermaßen gibt, auch nicht als störend, sondern im Gegenteil, bereichernd.

MMn braucht es hierfür andere Maßnahmen, als ein paar nette Sternchen oder Multiplikationszeichen. Das haben sich ein paar SesselfurzerInnen an ihren Schreibtischen ausgedacht, damit sie ihren Lehrstuhl behalten dürfen.

MokaEfti schrieb:Verstehe ich dich richtig, dass erst mit den besonderen Willen nicht zu diskriminieren die Identität logischerweise verstärkt und mehr isoliert wird und somit die Differenz zwischen den Gruppen zunimmt?

Es ist halt dieser "Wille, nicht zu diskriminieren", der eben kein "Wille gerechter zu differenzieren" ist, bzw. sein kann,
wenn "das Diskriminieren" schon so schräg "behandelt" wird.

So lernt kein Mensch, genauer zu differenzieren, im Gegenteil, es fühlen sich nur mehr Menschen selbst diskriminiert
man merkt es ja auch, an den "wachsenden Differenzen".

Im "richtigen Leben" wird man immer beides brauchen:
Differenzierung und Diskriminierung,
Identität und Zugehörigkeit zu Gruppen. Niemand ist eine Insel.

Es wäre schön, wenn Menschen, die sich "PC" auf´s Banner geschrieben haben,
derartige Grundsätze nicht so vehement leugnen würden, denn dies entspricht nicht der menschlichen Natur
- und dann fühlen sich vielleicht auch nicht so viele Menschen dadurch diskriminiert,
dass sie anders differenzieren als die anderen Mitglieder "ihrer Gruppe".

DalaiLotta schrieb:Niemand ist eine Insel.

Ich erkenne die Diskussion hier wieder. Eine Anektode: Vor vielen Jahren haben wir ehrlich mal darüber diskutiert, dass eine Frauengruppe, die unsere Räume punktuell nutzen wollte , dafür einen zweiten Zugang forderte, damit es eben zu keiner Begegnung mit dem feindlichen Geschlecht kommen konnte. Dafür waren sie sogar bereit, die baulichen Maßnahmen zu finanzieren. Nur als Beispiel, welche Stilblüten das annehmen kann. Die Leidenschaft solche Maßnahmen im Privaten, welches als politisch galt, umzusetzen und gleichzeitig in der "falschen" Realität alle möglichen Kompromisse einzugehen, war faszinierend.

MokaEfti schrieb:damit es eben zu keiner Begegnung mit dem feindlichen Geschlecht kommen konnte.

Weia. Das ist ja schlimmer als Aberglaube, wo es darum geht, dass man nen Geist einladen muss, damit er "über die Schwelle" kann.

Ich habe es durchaus schon genossen, mich in so einem "safe space" aufzuhalten
und z.B. nackich von der Sauna zur Außendusche zu hüpfen, das hat was.

Aber dafür reicht es doch, wenn keine Männer eingelassen werden,
da irgendwelche Zugänge extra einzurichten ist definitiv eine dieser
"undifferenzierten Diskriminierungen" über die ich mich so ärgere.

Und die zu vermeiden wären, wenn es mehr um "gerechte Selbstermächtigung" gehen würde und weniger um "Unterdrückung".

peekaboo schrieb:Übrigens, war dein Beispiel eines "zerstückelten" Textes für mich sehr gut und in einem Rutsch lesbar und DAS - du magst es vielleicht kaum glauben - ganz ohne das Plug-In.

Das ist sehr schön, dass du das in einem Rutsch durchlesen kannst. Es soll aber auch Menschen geben, die das nicht können, so unterschiedlich sind Menschen. Man sollte eben nicht von sich auf andere schließen. ;)
Ich fühle mich zum Beispiel beim generische Maskulinum überhaupt nicht ausgeschlossen und andere wiederum fühlen sich dabei ausgeschlossen. Wer unbedingt gegenderte Texte braucht, der soll einfach gegenderte Text lesen. Ich für mich persönlich brauche das nicht. :)

CosmicQueen schrieb:Es soll aber auch Menschen geben, die das nicht können

Die, die immer wortreich erzählen, daß sie gegenderte Texte angeblich nicht lesen können, erzählen das m.E. nur. Aber, ob das auch wirklich so ist, darf bezweifelt werden.
Warum das bezweifelt werden darf habe ich mehrfach aufgezeigt.

CosmicQueen schrieb:Ich für mich persönlich brauche das nicht.

Das ist wirklich sehr schön für dich, aber für mich ist diese Info nichts Neues und wenn ich ehrlich sein darf, auch nicht sonderlich glaubwürdig, da sich die Gründe für die Ablehnung sich ständig ändern. Den einen Tag braucht man es nicht, den anderen Tag ist es unlesbar, nächsten Tag ist die Zerstückelung einzelner Worte das Problem (wohlgemerkt nur beim Gendern! ;) ), dann ist wieder die Ästhetik die stört, später ist es wieder egal, weil man ein Plug-In hat das Sternchen u.ä. aus dem Text entfernt und so weiter und so fort.