Political correctness, ein gescheitertes Experiment

vincent schrieb:Vorhin hab ich das sogar nur zynisch angemerkt, aber scheinbar ist das gar nicht so abwegig. Sklaverei war völlig normal. Also sollte man das durchaus auch mal ad acta legen wenn man gewisse historische Figuren betrachtet. Ja, sehr logisch.

Welche Figuren betrachtest du hier, die sonst dafür bekannt sind, den Humanismus mitbegründet zu haben?
Und warum sollte man das überhaupt nicht ad acta legen können, wo das doch für die heutige Frage nach Rassismus kaum eine Rolle spielt, wer damals wie Sklaven gegenüber eingestellt war?
Warum stellt man Forderungen irgendwelche geschichtliche Personen, gerade solche wie Kant, die sehr viel für die Gelchberechtigung der Menschen taten, unbedingt in schlechtes Licht zu rücken? Das ist doch absurd, gerade von diesem Hintergrund.

vincent schrieb:Dann wundert es natürlich nicht, dass PC als störend und überzeichnend wahrgenommen wird. Witzig, dass man dann Kant hochhält aber nicht im Ansatz in der Lage ist den kategorischen Imperativ auch mal anzuwenden.

Wo liest du das, dass "man" (wer auch immer das hier gewesen sein solle) nicht in der Lage gewesen ist, den Imperativ anzuwenden?

vincent schrieb:Der Schluss ist natürlich sehr geil. Die Kirche zwang ihn das zu schreiben. :shot:

Sie hätte ihn auf jeden Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit gezwungen, seine Publikationen über Religion zurück zu nehmen, oder schlimmeres, wenn er sie in ein schlechtes politisches Licht gestellt hätte. Das steht für damals völlig außer Zweifel.

@EinElch
Das IST doch genau der Punkt. Wie kann man heutzutage aus Unwissenheit einen rassistischen Begriff verwenden und warum - wenn man so unwissend ist - ist es dann die Aufgabe derer, die von der rassistischen Bezeichnung getroffen sind, den Unwissenden nett und vertrauensvoll und allumfassend aufzuklären? DARUM genau geht es. Warum muss irgendwer nett und den ganzen anderen scheiss sein, weil ein anderer doof ist?
Funktioniert das so, dass man eben einfach nicht wußte, dass irgendwas diskriminierend ist und deshalb erwarten kann, dass dies jeder versteht und einem das Händchen hält, anstatt erwarten zu können, dass man heutzutage erstens wissen sollte, was warum rassistisch ist und zweitens, so man es tatsächlich nicht weiß, eben fragt, BEVOR man jemanden irgendwie bezeichnet?

vincent schrieb:Das ist jetzt dein Ernst? Nach dem ganzen Diskurs schreibst du was von "antisemitsch" in Anführungsstrichen? Das hat keine Bedeutung heutzutage, weil Antisemitismus zum Glück nicht mehr exisitiert, dafür haben wir dringlichere Probleme; PC!
Das wird nicht besser..

Ich hab nicht antisemitisch in Anführungsstrichen geschrieben.

@navi12.0
Nee, nur „antisemiten“ Quatsch, alles klar.

Tussinelda schrieb:Warum muss irgendwer nett und den ganzen anderen scheiss sein, weil ein anderer doof ist?

Ist das dein ernst? "Warum sollte man nett sein?"
Ja, auf der Basis ist ein Gespräch von vorneherein natürlich Blödsinn, wow.

Ich komme vom Land, weißt du. Hier lebt Bauernvolk, dass das Internet nur benutzt, um zu gucken, wie die Fußballtabelle steht.
Dann kommen die erstmals in eine Stadt und werden angekackt, weil sie ein falschen Wort benutzen, obwohl sie nie auf die Idee kämen, dass es unhöflich ist, was sie taten?

Und das ist die Strategie, wie die Welt besser wird? Das ist ja großartig. Wir scheißen jeden an, bis er tut, was richtig ist. Klappt ja auch in der Kindererziehung.

@Tussinelda
Auch das nicht. Es ging um eine Aussage von Leuten die Kant als Antisemiten anprangern, und ich das vor diesem Hintergrund als übereifrigen Quatsch sehe.

EinElch schrieb:Du hast Recht, wenn du sagst, dass Kant ihn kritisiert, allerdings ist die Etymologie des Wortes "Euthanasie" halt nicht in dem Kontext der späteren Aktion T4 der Nazis zu sehen, damals bedeutete Euthanasie eher sowas wie "guter Tod" und "Sterbebegleitung".

Das ist unnötig zu erwähnen, wird es schließlich im Text selbst auch erklärt und im Kontext betrachtet, ja, man staune, im Kontext:
https://idw-online.de/de/news536776

Nathan Rotenstreich behauptet, dass der Begriff „Euthanasie“ einen
Bedeutungswandel erlebt habe.6 Dies lässt sich jedoch mit Blick auf das
Universal-Lexikon nicht bestätigen. Der 1734 erschienene achte Band definiert „Euthanasia“ als „ganz leichter und geringer Tod, welcher ohne
schmerzhaffte Conuulsiones geschiehet. Das Wort kommt von [...]
wohl [...] und [...] Tod.“7 Die semantische Lage ist also eindeutig: Die
Übernahme der reinen moralischen Religion, die Überwindung der
statutarischen Gesetze, kommt nach Kant einem angenehmen Tod des
Judentums gleich.

EinElch schrieb:Juden waren auch damals nicht assimiliert und lebten in Ghettos. Die Eigenschaften des Juden, das Wuchern und die Verschlagenheit, dichtete man den Juden als "Rasse" zu, nicht als Religion. Im Sprachgebrauch des zwanzigsten Jahrhunderts nannte man das, das politische Judentum - im Zusammenspiel mit ihren Eigenschaften, die ihnen im Zusammenhang mit Bank- und Geldgeschäften, sowie Einflussnahmen in der Politik, nachgesagt wurde. Auch wenn sich der Begriff erst später auf ausgeprägtere, angebliche Zustände bezieht, ist er anwendbar auf die gleiche Anschauung des Juden früher, losgelöst von seiner Religionsausübung.

Bitte was? Eigenschaften, die man der Rasse überträgt bzw. übertrug sind für dich irgendwie politisches Judentum? Das kommt mir ziemlich weit hergeholt darüber. Zumal im Text klar wird, dass sowohl der religiöse Aspekt, als auch der Rassenbezogene, ob nun "politisch" oder nicht, gemeint ist.

https://idw-online.de/de/news536776

Kant wirft Juden nicht nur vor, sie verfügten über einen „statutarischen“
Glauben und die „Geschicklichkeit, Andere zu betrügen“,11 sondern unterstellt ihnen einen Hass auf das gesamte Menschengeschlecht – ein
Vorwurf, der im selben Jahr, in dem Kants Schrift erschienen ist, ebenfalls in dem von Fichte verfassten Beitrag zur Berichtigung der Urtheile des
Publicums über die französische Revolution (im folgenden als Revolutionsschrift
bezeichnet) erhoben wurde. Kants Vorwurf gegen die Juden lautet, dass
das jüdische Volk „das ganze menschliche Geschlecht von seiner Gemeinschaft ausschloß, als ein besonders vom Jehovah für sich auserwähltes Volk, welches alle anderen Völker anfeindete und dafür von jedem angefeindet wurde.“12
In derselben Schrift postuliert Kant, die Glaubensarten der Völker hätten
sich zu einem Charakter verfestigt. Unabhängig davon, ob Temperament
und Charakter auf alle Angehörigen der Glaubensrichtung zuträfen, würde
dieser Nationalcharakter dem gesamten Kollektiv zugeschrieben. Kant
entwickelt hier in Ansätzen Überlegungen zur Funktionsweise von Rassenkonstruktionen, wendet jedoch diese Erkenntnisse an keiner Stelle an.
Vielmehr referiert er den gegen Juden gerichteten Vorwurf des Menschenhasses, ohne kritische Distanz einzunehmen oder diesen Vorwurf gar zu
entkräften: „So zog sich der Judaism seiner ersten Einrichtung nach, da ein
Volk sich durch alle erdenkliche, zum Theil peinliche Observanzen von allen andern Völkern absondern und aller Vermischung mit ihnen vorbeugen sollte, den Vorwurf des Menschenhasses zu.“13 Aus vorangegangen Äuße11 Ebd.
12 Immanuel Kant: Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft, in:
Kants Werke, Akademie-Textausgabe, Bd. VI, Berlin 1968 [1793], S. 127.
13 Ebd., S. 184, Hervorhebung im Original.
Gudrun Hentges
18
rungen ist zu schließen, dass dieser Vorwurf nach Meinung Kants die Juden keineswegs zu Unrecht trifft.

Das kann man nicht unter politischer Ideologie subsumieren. Weder aus der Sicht aus dem 20. jahrhundert, noch aus der Sicht von damals.

@Tussinelda

Ein einfaches "Hey, sowas sagt man eigentlich nicht. Manche Leute fühlen sich angegriffen, das hat halt weitreichende geschichtliche Hintergründe und erinnert die Menschen an ein schmerzliches Kapitel in der Geschichte ihres Volkes und langjährige Unterdrückung durch ein Unrechtssystem. Es wäre ehrlich gesagt angebrachter, ihr erkundigt euch entweder, wie die Menschen angesprochen werden wollen, oder ihr behandelt sie einfach wie normale Menschen. Übrigens, Gummistiefel trägt man in der Stadt nicht im Sommer."

Und fertig ist die Laube.

@EinElch
Kann Dir nur zustimmen, denn Worte wie POC und Co hab ich außerhalb dieses Forums noch nie von irgendwem gehört und wenn man mal fragt, hab ich noch niemanden (!) getroffen, der das Wort kannte. Nicht einmal die Schwarzen, die ich kenne. Und das alles ohne hinterwäldlerisch zu sein.
Mag ja, sein, dass das in der Großstadt anders ist
Aber das letzte was man braucht, sind Leute, die dann gleich unfreundlich und mit erhobenem Zeigefinger kommen. Die nimmt nämlich niemand ernst.

@vincent

Nungut, es kann gut sein, dass du Recht hast - ich bin bei Kant nicht versiert genug, bricht mir keinen Zacken aus der Krone.
(ich habe eigentlich auch gerade nicht die Ressourcen mich da weitergehend einzulesen).
Ich denke, du hast meinen Standpunkt schon verstanden und wir sind da halt unterschiedlicher Meinung - vielleicht liegt das an meiner mangelnden Expertise, I don't know.

Ich wollte im Grunde darauf hinaus, dass es kein Wunder ist, das Kant Antisemit war. Das waren vermutlich die meisten, und es wäre bemerkenswerter gewesen, wenn er es nicht gewesen wäre.
Ich glaube, dass aus dem mir bekanntem restlichen Werk (meist Auszugsweise) insoweit hervorgeht, dass Kant im Laufe seines Schaffens auch diese Überzeugungen zumindest einer scharfen Prüfung unterzogen hat.
¯\_(ツ)_/¯

EinElch schrieb:Ich wollte im Grunde darauf hinaus, dass es kein Wunder ist, das Kant Antisemit war. Das waren vermutlich die meisten, und es wäre bemerkenswerter gewesen, wenn er es nicht gewesen wäre.

Das denke ich auch. Aber das macht die Sache halt auch nicht besser denke ich. Es mag unfair sein, Kant mit heutigen Maßstäben zu messen. Aber unfair ist es auch, es abzutun und ihn unkritisch heute noch zu loben während ein realer Antisemitismus immer noch existiert.

Ein anderer "Aufklärer" hört sich da auch nicht besser an:

https://www.welt.de/kultur/history/article108335884/Die-grossen-Aufklaerer-waren-oft-Judenhasser.html

Der französische Schriftsteller Francois-Marie Arouet — besser bekannt unter seinem Spitznamen Voltaire (1694-1788) —, der ein führender Kopf der französischen Aufklärung war, schrieb über Juden eigentlich nur mit Schaum vor dem Mund. "Sie wurden alle mit rasendem Fanatismus im Herzen geboren, so wie die Bretonen und Deutschen alle blond sind", heißt es an einer Stelle über die Kinder Israels. "Mich würde nicht im mindesten wundern, wenn diese Leute eines Tages gefährlich würden für das Menschengeschlecht."

An anderer Stelle wandte er sich direkt an die Juden: "Ihr übertrefft sämtliche Nationen mit euren unverschämten Märchen, eurem schlechten Benehmen und eurer Barbarei. Ihr habt es verdient, bestraft zu werden, denn das ist euer Schicksal."

@EinElch
Oh, willst Du jetzt behaupten, auf dem Land wäre man unwissend und ungebildet? Die lesen keine Zeitung und schauen kein TV? Alles klar.....
Und nein, es geht nicht darum, jeden anzuscheissen, es geht um die Erwartungshaltung, dass es gefälligst nett und gefällig vermittelt werden soll. Die ist anmaßend.

EinElch schrieb:Ein einfaches "Hey, sowas sagt man eigentlich nicht. Manche Leute fühlen sich angegriffen, das hat halt weitreichende geschichtliche Hintergründe und erinnert die Menschen an ein schmerzliches Kapitel in der Geschichte ihres Volkes und langjährige Unterdrückung durch ein Unrechtssystem. Es wäre ehrlich gesagt angebrachter, ihr erkundigt euch entweder, wie die Menschen angesprochen werden wollen, oder ihr behandelt sie einfach wie normale Menschen. Übrigens, Gummistiefel trägt man in der Stadt nicht im Sommer."

Dann les mal nach, wie Menschen so reagieren, wenn man ihnen dies - und auch noch immer wieder - erklärt und erklärt und aufzeigt und belegt und Betroffene verlinkt etc etc. Da wollen einige nicht einsehen, dass man „Neger“ nicht sagen sollte, weil das eine rassistische Bezeichnung ist, denn schließlich meinen sie es nicht böse, haben es schon immer gesagt, der Schwarze Mensch, den sie behaupten zu kennen findet es auch überhaupt nicht schlimm etc etc. Findest Du hier im Rassismusthread zuhauf und auch in allen anderen threads, wo das Thema diskutiert wird, auch hier im thread.
Und sich aufs „Land“ rauszureden ist schlicht billig und spricht den Menschen vom Land ab, reflektiert und informiert zu sein.

@vincent

Ich bin auch grundsätzlich nie dafür, einen Aspekt am Menschen auszulassen, gute wie negative. Aber ich gewichte sie im Grunde alle nicht - sie sind tot. Es spielt ja nur eine Rolle, welche Auswirkungen ihr Schaffen auf heute hatte - oder auf die nachfolgende Zeitgeschichte.

Wenn Kants Äußerungen insofern nachweisbar einen Effekt auf das Judentum gehabt hätte, der sich messen ließe - zum Beispiel Pogrome, die mir nun nicht bekannt wären - dann wäre das ein Aspekt, der einer eingehenden Diskussion bedarf.

So, seinen reinen Antisemitismus, und die Tatsache, dass er sich als Publizist dazu äußerte, schocken mich erstmal noch nicht.

Tussinelda schrieb:Und sich aufs „Land“ rauszureden ist schlicht billig und spricht den Menschen vom Land ab, reflektiert und informiert zu sein.

Spricht es nicht, ich bin auch vom Land, wie ich sagte. Ich lebe hier auch noch. Aber wir haben hier ein Kaff mit 48 Einwohnern. Alle Landwirte, mehr Kühe als Menschen auf dem Dorf. Glaubst du die scherten sich jemals um sowas? Und wenn du:

Tussinelda schrieb:Dann les mal nach, wie Menschen so reagieren, wenn man ihnen dies - und auch noch immer wieder - erklärt und erklärt und aufzeigt und belegt und Betroffene verlinkt etc etc. Da wollen einige nicht einsehen, dass man „Neger“ nicht sagen sollte, weil das eine rassistische Bezeichnung ist, denn schließlich meinen sie es nicht böse, haben es schon immer gesagt, der Schwarze Mensch, den sie behaupten zu kennen findet es auch überhaupt nicht schlimm etc etc.

behauptest hier ja wiederum selbst, die Landbevölkerung und auch jeder sonst, wäre zu dumm es auf die nette Art zu kapieren. Womit du doch hier im Umkehrschluss

Tussinelda schrieb:spricht den Menschen [vom Land] ab, reflektiert [und informiert] zu sein

Mal an die eigene Nase fassen :D

@EinElch
Mit dem unterschied, dass ich mich generell auf ignorante Menschen beziehe und nicht eine bestimmte Gruppe mit solchen Aussagen entschuldigen oder diskriminieren will. Außerdem ging es da darum, dass es Deiner Meinung nach ja viel mehr hilft, wenn man Ignoranten nett am Händchen nimmt und ihnen die Welt erklärt, was aber so eben nicht stimmt, egal woher die Leute kommen. Also Versuch erst gar nicht, Deine Diskriminierung der Landbevölkerung klein zu reden, indem Du sie mit meinen generellen Beispielen vergleichst.
Auf dem Land ist man weder doof, noch uninformiert, zumindest nicht pauschal, auch wenn Du das so darstellen willst.

Tussinelda schrieb:dass es Deiner Meinung nach ja viel mehr hilft, wenn man Ignoranten nett am Händchen nimmt und ihnen die Welt erklärt

Das habe ich explizit nicht gesagt. Belege die Behauptung am besten mit Zitat.

Tussinelda schrieb:Deine Diskriminierung der Landbevölkerung klein zu reden, indem Du sie mit meinen generellen Beispielen vergleichst.
Auf dem Land ist man weder doof, noch uninformiert, zumindest nicht pauschal, auch wenn Du das so darstellen willst.

Hab ich nicht. Ich bin wie gesagt selbst noch immer auffem Kaff. Und habe auch hier im Verlauf Beispiele meiner Mitmenschen mit anderer Einstellung gebracht. Ich lasse mich jedenfalls nicht auf die Unterstellung ein und behaupte das Gegenteil.

Im Gegenzug behauptest du ja auch, man könnte Leuten nicht auf freundliche Art die eigene Position näher bringen, was halt auch haltlos ist.

Da ich mich jetzt aus dem Staub mache, machen wir es kurz: Du wirst mir niemals eine glaubhafte Argumentationskette liefern können, warum es besser ist, unfreundlich als freundlich zu sein, wenn ich jemanden von etwas überzeugen will. Klappt ja schon hier im Forum nicht.

EinElch schrieb:Aber ich gewichte sie im Grunde alle nicht - sie sind tot.

Natürlich gewichtest du sie. Und Kant wiegt nunmal ordentlich was als die Instanz.

Der Effekt wird schwierig messbar sein, aber das heißt natürlich aucg nicht, er wäre nicht real.. Ohne dir die Behauptung zu unterstellen. Es ist schon recht häufig dass sich Antisemiten gerne auf Persönlichkeiten berufen. Ich denke also nicht, dass jemand antisemit wird wenn er kant liest. Aber die Wirkung eine Persönlichkeit wie ihn heranzuziehen um seinem Antisemitismus ein Fundament zu geben, ihn fast schon zu belegen, ist halt ein Problem. "Schau mal was selbst ein Kant über Juden denkt, na wenn das kein Beweis ist."
Die Art der "Beweisführung" ist essentiell. Ein Antisemit erfindet sich das alles nicht neu und nährt sich auch nicht nur durch plumpen Nazi-Mist; selbst dieser beruft sich ja auf wieder andere Persönlichkeiten.

Man muss sich der Wirkung doch einfach mal bewusst werden. Da wird Kant in der Svhule abgehandelt, eigentlich überall gewürdigt, gefeiert und dann liest man von ihm, juden sind kacke. Wenn man das dann ankreidet wird seine Bedeutung als Schutzsvhild hochgehalten und die kritik perlt ab. Wird so nichz funzen mMn

@Tussinelda
Es stimmt aber, was @EinElch schreibt. Die meisten Menschen, auch hier, kümmern sich nicht um solche Dinge. Sind aber auch nicht rassistisch oder sonstiges, aber erwarte mal keine politischen Debatten über POC auf einem Dorf, in dem es seit Adenauers Zeiten nur CDU und SPD gibt und wo es eher darum geht, dass ein Weidezaun mal wieder repariert wird, weil immer Kühe auf der Straße spazieren, oder ob das Dach des Bushäuschens erneuert wird.
Was nicht zurückgeblieben, sondern pragmatisch bedeutet. Ich mag das Land und bin eher "anti-urban" für mich selbst
Und ja, der Ton macht die Musik. Wenn jemand unfreundlich ist, gibt man nichts auf dessen Wort, im Gegenteil.

@vincent

Diese Betrachtung leuchtet mir soweit ein. Ich wollte instinktiv das Gegenargument bringen: "Naja, aber das ist natürlich Blödsinn, den Verfechter des Humanismus als Stütze für Antisemitismus zu zitieren", aber dann dachte ich, "Naja, doch, manche sind so blöd und tun und glauben das."

Abschließend, da wie erwähnt, ich erstmal weg bin:
Auch bei einer solchen Betrachtung zum Beispiel in einem schulischen Rahmen würde ich erstmal die Kirche im Dorf lassen und eben nicht versuchen, die Begeisterung für Kant und die Ideen, die Würdigung verdienen, zu schmälern durch Horrorpredigten über Antisemitismus. Eine Erwähnung, eine kritische, durchaus. Aber das, was man von Kant mitnehmen kann, sollte man eben dennoch mitnehmen - salopp gesagt.

@EinElch
Ja, kann ich soweit mitgehen. Die Diskussion hier entzündete sich aber am Gegenbeispiel, wo ein Erwachsener - davon gehe ich mal aus - die Kritik an Kant als solche schon abtun will weil es ja lächerlich wäre.

vincent schrieb:Es ist schon recht häufig dass sich Antisemiten gerne auf Persönlichkeiten berufen. Ich denke also nicht, dass jemand antisemit wird wenn er kant liest. Aber die Wirkung eine Persönlichkeit wie ihn heranzuziehen um seinem Antisemitismus ein Fundament zu geben, ihn fast schon zu belegen, ist halt ein Problem. "Schau mal was selbst ein Kant über Juden denkt, na wenn das kein Beweis ist."

Das ist ein Argument für die Position die ich vertrete.

Wenn einer Kant nicht gelesen hat, und um die antisemitischen Aussagen nicht weiß, wird er ihn auch so nicht missbrauchen können. Sein Antisemitismus bleibt dumpf und ohne jedes Fundament. Wacklig, und vllt mit neuen echten Erkenntnissen ausräumbar.

Geht jetzt die übereifrige PC dazu über, und greift solche geschichtlichen Figuren an, ohne den Zusammenhang erklären zu können, gießt sie doch erst recht Wasser auf die Mühlen der vorurteilsbeladenen Bevölkerung, wobei die geneigten Antisemiten ab da so denken können. Das ist der Sache nicht dienlich, und darum geht es mir auch in der Kritik an der übertriebenen PC.

Kant ist deshalb so bekannt, weil er den Humanismus fördert, nicht den Antisemismus. Wer daran rüttelt, sollte das wenigstens so tun, dass er dieses Ansehen nicht derart missachtet, und schließlich beschädigt.

Es schadet der gut gemeinten Sache, mit schlecht gemachten Aktionen in vielerlei Hinsicht.

Es dient dem Kampf gegen Antisemitismus und sonstigen Vorurteile einfach nicht einen Kant als Antisemiten zu brandmarken.