Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Eya schrieb:Anders gefragt, wieviele Frauen stört es denn tatsächlich?

Auch wenn ich dazu eine Zahl hätte, würde es nichts ändern, was das generische Maskulinum betrifft.

Eya schrieb:"Man" ist geschlechtsneutral und Personen unbezogen.

Ich habe allgemein über das generische Maskulinum gesprochen, nicht speziell über 'man'
Zu dem Wort wurde hier wohl ein Artikel verlinkt, den ich aber nicht wieder gefunden habe.

Tripane schrieb:Nicht mehr und nicht minder als die Befindlichkeit anderer bei diesem Thema.

Du solltest Gespräche im Ganzen lesen und erst dann kommentieren.
Ob das generische Maskulinum Frauen außen vor lässt, ist keine Frage der Befindlichkeit, sondern ein Fakt.

Ob Frau das dann stört,ist wieder eine Frage der Befindlichkeit, aber das hatte ich gar nicht diskutiert.

Vomü62 schrieb:Aber genau darum gehts doch bei diesen Diskussionen. Der eine fühlt sich diskriminiert, der andere nicht.

Siehe oben

MoltoBene schrieb (Beitrag gelöscht):Für groucho zählen nur die Befindlichkeiten, die seinem Narrativ entspringen.

Blabla... Siehe oben

Eya schrieb (Beitrag gelöscht):Ich spreche vom "Sex" als Geschlecht im Sinne von Chromosomen und äußeren Merkmalen und davon gibt es meines Wissens nur zwei

Link gelesen?

Eya schrieb (Beitrag gelöscht):Ein Mann mit XXY Chromosonen ist dennoch ein Mann (Sex) auch wenn er sich als etwas anderes identifiziert.

Nein, sofern sich besagte Person nicht als Mann identifiziert ist diese Person auch kein Mann.

Vomü62 schrieb:Weiter oben wurde ein Beispiel in einer Uni gebracht, wo jemand (Autoritätsperson) darauf bestand, das so geredet/geschrieben wird, wie er es für richtig hält. Da die Studenten in einem Abängigkeitsverhältnis zu ihm stehen, sehe ich es als Zwang an, sowas von ihnen zu verlangen.

Ja, ne persönliche Anekdote ist kein Beleg. Also, hast du einen Beleg, das du gezwungen wirst?

Vomü62 schrieb (Beitrag gelöscht):Aber wenn Du ja schon eine Sonderbehandlung wünschst, und es nun neuerdings angeblich alle möglichen anderen Geschlechter geben soll, werden dann wohl auch unter diesen wieder welche auftauchen, die ebenfalls ne Sonderbehandlung wünschen.

Wie oft eigentlich noch:
Ich wünsche die selben Rechte wie du auch.

@MoltoBene
Merkst du eigentlich was du da schreibst? Hier geht es nicht darum, dass man doch bitte anerkennen soll, dass ich als Hobby gerne lese, sondern ich möchte nicht diskriminiert werden. Ist das zu viel verlangt? Fühlst du dich da irgendwie von eingeschränkt?
Zumal ich mir das nicht ausgesucht habe, zum xten-Mal.

@Vomü62
Man kann natürlich einfach weiter behaupten, dass man einem die eigene Sicht aufdrängen möchte anstatt einfach mal zu sehen, dass es um Diskriminierung geht, welche man zurecht nicht möchte

Groucho schrieb:den ich aber nicht wieder gefunden habe.

Hier ist er:

https://www.derstandard.at/story/1325485955099/gendersprache-man-meint-nicht-alle

Doch vor allem jene, die durch ihre gesprochene oder geschriebene Sprache auf die geschlechterdiskriminierende Dimension von Sprache hinweisen, sind noch immer Ziel von Häme und besserwisserischen Hinweisen auf die Fehlerhaftigkeit des Gesagten oder Geschriebenen.

Denn das "generische Maskulinum", so meinen noch immer viele, verankere im Deutschen die Regelung, dass für gemischtgeschlechtliche Gruppen das Maskulinum korrekt ist - da wüssten schon alle Bescheid, dass alle gemeint sind.
Mit einer wasserdichten Argumentation führte kürzlich der deutsche Wissenschaftsblogger und Professor für anglistische Sprachwissenschaft an der Universität Hamburg Anatol Stefanowitsch überzeugend aus, dass das schlichtweg falsch ist. Dazu zog er einige interessante Studien zum Thema heran. Angestoßen wurde die zur Abwechslung einmal nicht von Feministinnen durchgeführten Betrachtung von Geschlecht in der Sprache durch eine Podiumsdiskussion über "Wort und Wirklichkeit. Kann Sprache diskriminieren?" - eine Frage, die die feministische Sprachkritik bereits seit 40 Jahren immer wieder ausführlich und deutlich mit Ja beantwortet. Auch Stefanowitsch findet darauf eine klare Antwort: "Sprache 'kann' nicht nur diskriminieren, Sprache diskriminiert."

Kürbisgesicht schrieb:Hier ist er:

Ah, danke. Den kannte ich doch, ich dachte nur es würde einen geben in dem dezidierter auf 'man' eingegangen wird.
war wohl ein Missverständnis

Und eine Gruppe, die zumindest aus meiner Perspektive am meisten Diskriminierung erfährt, wird bei den Verfechtern der Political Correctness zumindest bisweilen komplett ausgespart. Was ist mit übergewichtigen Menschen? In nahezu jeder Werbung, auf Instagram, Facebook - überall wird eine Welt gezeichnet, in der es entweder keine übergewichtigen Menschen gibt, oder aber Methoden beworben werden, endlich nicht mehr übergewichtig zu sein (Abnehmen) - als wäre das der größte Makel, den es für einen Menschen geben kann. Zumal es häufig nicht nur darum geht abzunehmen, sondern gleichzeitig ein vollkommen neuer Mensch und neues Lebensgefühl beworben wird, als wäre das Leben eines dickeren Menschen nicht wirklich lebenswert. In Filmen wird übergewichtigen Menschen idR die Rolle des lustigen Sidekicks gegeben, während der makellose Schönling den Helden mimen darf. Generell gibt es in Funk und Fernsehen sowie der öffentlichen Darstellungen deutlich mehr Stereotype oder Klischees über übergewichtige Menschen als über sonst eine andere Gruppe. Zudem gibt es kaum positive Darstellungen übergewichtiger Menschen - dennoch scheint es keinerlei Lobby zu geben.
Fällt mir gerade so spontan ein, da sich hier Leute bereits diskriminiert fühlen, wenn man ihnen in der allgemeinen Anrede auf einem Behördenschreiben nicht eine weitere Anrede zugesteht. Ist wie so häufig, alles eine Frage der Perspektive und eigenen Befindlichkeit.

Kürbisgesicht schrieb:Merkst du eigentlich was du da schreibst? Hier geht es nicht darum, dass man doch bitte anerkennen soll, dass ich als Hobby gerne lese, sondern ich möchte nicht diskriminiert werden. Ist das zu viel verlangt? Fühlst du dich da irgendwie von eingeschränkt? Zumal ich mir das nicht ausgesucht habe, zum xten-Mal.

Ja, ich weiß sehr gut, was ich schreibe. Und ich bin halt einer derjenigen, die nicht der Meinung sind, dass aufgrund von der Befindlichkeit einiger weniger die Sprache ein drittes Geschlecht benötigt und wir fortwährend auf ein Neutrum umsteigen sollten. Ich finde es aber vollkommen in Ordnung, dass du dich dafür einsetzt. Genauso solltest du mir zugestehen, dass ich deine Forderungen für nicht angemessen halte. Denn viele Menschen haben irgendwelche Befindlichkeiten oder Merkmale, die in ihren Augen nicht genügend gewürdigt werden.

@MoltoBene
Dem stimme ich zu. Gerade auch, weil sich im privaten Bereich sowieso jeder anspricht, wie man sich kennt. Dafür muss man nicht gleich die Sprache ändern. Diese Forderung halte ich auch für unangemessen. Ausser einer kleinen Clique erfreut sich da nämlich niemand dran.

Und für die, die allem Anschein nach immer noch nicht gerafft haben was PC ist:

Einstellung, die alle Ausdrucksweisen und Handlungen ablehnt, durch die jemand aufgrund seiner ethnischen Herkunft, seines Geschlechts, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht, seiner körperlichen oder geistigen Behinderung oder sexuellen Neigung diskriminiert wird

Quelle: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&ei=ZcA-X9fSJOPjkgXFlrv4DQ&q=political+correctness&oq=politival+vorrectnes&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQARgAMgQIABANMgQIABANMgQIABANMgQIABANMgQIABANMgQIABANMgQIABANMgQIABANMgQIABANMgQIABANUIATWIATYPUdaABwAHgAgAGZAYgBkAKSAQMwLjKYAQCgAQGqAQdnd3Mtd2l6wAEB&sclient=psy-ab

Im Deutschen kann politische Korrektheit einen Sprachgebrauch beschreiben, der durch eine besondere Sensibilisierung gegenüber Minderheiten gekennzeichnet ist und sich der Anti-Diskriminierung verpflichtet fühlt.

Quelle: Wikipedia: Politische Korrektheit#Kritik

@MoltoBene
Der Vergleich zwischen Körpermasse und Geschlechtsidentität ging gerade gewaltig nach hinten los.
Zumal ich gern einen Belg für diese Unterstellung hätte:

MoltoBene schrieb:Und eine Gruppe, die zumindest aus meiner Perspektive am meisten Diskriminierung erfährt, wird bei den Verfechtern der Political Correctness zumindest bisweilen komplett ausgespart.

Und weil ich aber gerne dennoch was dazu sagen möchte:
Gerade bei PC-Menschen sehe ich, dass sie ein Problem damit haben und Bodyshaming auf schärfste verurteilen.

In den letzten Jahren entstehen immer wieder neue Bewegungen, die sich gegen Bodyshaming, Schlankheitswahn und immer makellosere Schönheitsideale zu Wehr setzen. (Siehe Bodypositive, #NotHeidisGirl, #FreeTheNipple)
Jeder Körper ist schön. Das ist das Credo der Body-Positivity-Bewegung. Ihr Ziel ist Kritik an Kampagnen und medialen Inszenierungen gertenschlanker Models und ein liebevollerer Umgang mit dem eigenen Körper, Akzeptanz und Toleranz von Verschiedenheit.

Ein Kopf der feministischen Bewegung ist etwa Lena Dunham, die mit der Serie „Girls“ berühmt geworden ist und darin selbst die Rolle der Hannah spielt. Hannah ist übergewichtig und in vielen Szenen der Serie nackt zu sehen. Die Message: Kommt damit klar, dass mein Körper nicht aussieht wie der eines Models!

Auch in Deutschland gibt es zahlreiche Frauen, die dafür kämpfen, dass das Schönheitsideal neu gedacht wird. Dazu gehört die Auseinandersetzung mit herrschenden Schönheitsidealen, aber auch die Botschaft, dass Körperbehaarung, Muttermale oder Warzen Merkmale von Schönheit sein können.

Quelle: https://www.gender-nrw.de/bodyshaming/

MoltoBene schrieb:Und ich bin halt einer derjenigen, die nicht der Meinung sind, dass aufgrund von der Befindlichkeit einiger weniger die Sprache ein drittes Geschlecht benötigt und wir fortwährend auf ein Neutrum umsteigen sollten.

MoltoBene schrieb:dass ich deine Forderungen für nicht angemessen halte

MoltoBene schrieb:Denn viele Menschen haben irgendwelche Befindlichkeiten oder Merkmale, die in ihren Augen nicht genügend gewürdigt werden.

Dann diskriminierst du halt lieber weiter, dann sei aber auch so ehrlich und steh dazu und schwurbel nicht drumherum.

Kürbisgesicht schrieb:Nein, sofern sich besagte Person nicht als Mann identifiziert ist diese Person auch kein Mann.

Natürlich ist er vom reinen Geschlechtsmerkmal aus ein Mann. Wenn ich einen Penis sehe = Mann/männlich. Ist mir doch scheißegal ob er sich auch als Mann fühlt, ist doch seine Sache.

Kürbisgesicht schrieb:Einstellung, die alle Ausdrucksweisen und Handlungen ablehnt, durch die jemand aufgrund seiner ethnischen Herkunft, seines Geschlechts, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht, seiner körperlichen oder geistigen Behinderung oder sexuellen Neigung diskriminiert wird

Kürbisgesicht schrieb:Der Vergleich zwischen Körpermasse und Geschlechtsidentität ging gerade gewaltig nach hinten los.
Zumal ich gern einen Belg für diese Unterstellung hätte:

Ich wüsste nicht aus welchem Grund körperliche Merkmale, die negativ konnotiert sind, in der offiziellen Definition ausgespart werden. Daher sehe ich nicht, dass mein Vergleich irgendwie nach hinten los ging, ganz im Gegenteil. Meiner Meinung nach habe ich doch dann vollkommen Recht gehabt, wenn diese Gruppe, die zweifellos Diskriminierung erfährt, es nicht unter die schützende Hand der Political Correctness geschafft hat.

Kürbisgesicht schrieb:Und weil ich aber gerne dennoch was dazu sagen möchte:
Gerade bei PC-Menschen sehe ich, dass sie ein Problem damit haben und Bodyshaming auf schärfste verurteilen.

Das glaube ich gerne. Dennoch ist die mediale Thematisierung und politischen Maßnahmen ein laues Lüftchen gegenüber dem Aktionismus bei den unterschiedlichen Geschlechteridentitäten. Ich denke nicht, dass du diese Beobachtung bestreiten möchtest, oder? Aber ist letztlich auch nicht so wichtig. Mir ist nur der Unterschied der medialen Aufmerksamkeit aufgefallen, als ich darüber nachgedacht habe.

Kürbisgesicht schrieb:Dann diskriminierst du halt lieber weiter, dann sei aber auch so ehrlich und steh dazu und schwurbel nicht drumherum.

Du empfindest es lediglich als Diskriminierung, wenn ich dir nicht in allem Recht gebe. Wenn du so durchs Leben gehst, dann erfährst du sicherlich täglich Diskriminierung.

MoltoBene schrieb:Meiner Meinung nach habe ich doch dann vollkommen Recht gehabt, wenn diese Gruppe, die zweifellos Diskriminierung erfährt, es nicht unter die schützende Hand der Political Correctness geschafft hat.

Dir wurde bereits von User @Kürbisgesicht dazu geantwortet.

Der folgend aus dieser Quelle zitiert: https://www.gender-nrw.de/bodyshaming/

In den letzten Jahren entstehen immer wieder neue Bewegungen, die sich gegen Bodyshaming, Schlankheitswahn und immer makellosere Schönheitsideale zu Wehr setzen. (Siehe Bodypositive, #NotHeidisGirl, #FreeTheNipple)
Jeder Körper ist schön. Das ist das Credo der Body-Positivity-Bewegung. Ihr Ziel ist Kritik an Kampagnen und medialen Inszenierungen gertenschlanker Models und ein liebevollerer Umgang mit dem eigenen Körper, Akzeptanz und Toleranz von Verschiedenheit.

Ein Kopf der feministischen Bewegung ist etwa Lena Dunham, die mit der Serie „Girls“ berühmt geworden ist und darin selbst die Rolle der Hannah spielt. Hannah ist übergewichtig und in vielen Szenen der Serie nackt zu sehen. Die Message: Kommt damit klar, dass mein Körper nicht aussieht wie der eines Models!

Auch in Deutschland gibt es zahlreiche Frauen, die dafür kämpfen, dass das Schönheitsideal neu gedacht wird. Dazu gehört die Auseinandersetzung mit herrschenden Schönheitsidealen, aber auch die Botschaft, dass Körperbehaarung, Muttermale oder Warzen Merkmale von Schönheit sein können.

In diesem kürzlich an dich gerichteten Beitrag Beitrag von Kürbisgesicht (Seite 371)
Übersehen? Kann nicht sein, da du den User ja aus diesem Beitrag auch zitierst.

Man sollte sich höflich und respektvoll verhalten. Diskriminierung oder Beleidigungen unterlassen. Auf die Anredewünsche einer Person eingehen. Und man solle auch Mißstände aufdecken und darauf hinweisen. PC ist nicht schwierig und man bricht sich auch keinen ab.

Man sollte allerdings nicht vesuchen seine PC Meinung anderen Menschen mit dem Holzhammer einzutrichtern.
PC braucht Zeit. Mir scheint, die Debatten werden künstlich überhitzt. Es wird sich ereifert, es wird zurechtgewiesen, aufgezeigt und in einigen Fällen regelrechte Shitstorms losgetreten... damit der bis dahin Uneinsichtige gefälligst schnell und im Sinne von PC reagiert.
Das wiederum ist ein Diktat. Ein Diktat läßt keinen Spielraum für mögliche Positionsveränderungen.

DAS ... ist leider ein Fehler der die Fronten Pro/Contra PC nur verhärtet.

Ich für meinen Teil lasse mir gerne etwas erklären... allerdings in vernünftigem Ton und mit gescheiten Argumenten.
Ansonsten schalte ich auf stur und neige dazu das Gegenteil zu machen.