Political correctness, ein gescheitertes Experiment

EinElch schrieb:Historie.

ach so, na dann muss das natürlich so bleiben, ist ja DAS Argument.

EinElch schrieb:dann ist es viel respektvoller, wenn er sie Gefreitin nennt?

es geht um geschlechtergerechte Sprache, nicht darum, anders behandelt zu werden, sondern auch sprachlich gleichgestellt zu sein, dazu dienen Bezeichnungen, die nicht nur maskulin sind. da Du Dich aber weigerst, überhaupt anzuerkennen, worum es eigentlich geht, ist es sinnlos, Dir irgendwas vermitteln zu wollen, ganz unabhängig von der Meinung, die Du dazu hast.

EinElch schrieb:Addendum: 13% weibliche Soldaten. Wenn irgendwo das generische Maskulinum angebracht ist, dann vermutlich dort.

weil 13% sind egal? Minderheiten werden missachtet, weil sie Minderheiten sind? Ganz großes Kino......aber wundert auch nicht mehr

Tussinelda schrieb:es geht um geschlechtergerechte Sprache

Die welchen Mehrwert im Militär bringt? Die Nachteile habe ich bereits aufgezählt. Welchen konkreten Vorteil zieht das Militär daraus?

Tussinelda schrieb:ach so, na dann muss das natürlich so bleiben, ist ja DAS Argument.

Frauen sind jetzt seit 19 Jahren in der Bundeswehr. Männer kämpfen in deutschen Armeen seit dem Hochmittelalter. Ja, das ist für mich durchaus ein Argument, nicht nach 19 Jahren gegenüber 1000 Jahren das gesamte Vokabular umzuwerfen. Da musst du nicht zustimmen, ist aber legitim.

Tussinelda schrieb:sondern auch sprachlich gleichgestellt zu sein

Das nutzt dir genau was, wenn du de facto ohnehin nicht gleichgestellt bist? Das ist als würdest du sagen, Sklaverei wäre weniger schlimm, wenn die Sklaven nicht "Nigger" genannt worden wären.

Tussinelda schrieb:Minderheiten werden missachtet, weil sie Minderheiten sind?

Sie werden nicht missachtet, jedenfalls wäre das eine Behauptung, die ich nicht aufgestellt oder impliziert habe. Immerhin werden die Frauen dort mit "Frau" angesprochen, hier geht es nun darum, den Tätigkeitsbeschreibenden Begriff umzunennen, was ich als wenig praktikabel, nicht zielführend (selbst deinem Ziel) und sogar schädlich empfinde, wie ich in Breite dargelegt habe.
Wenn du findest, dass Frauen bisher in der Bundeswehr missachtet wurden, was in der Selbstwahrnehmung der weiblichen Soldaten selbst nicht der Fall ist, dann lausche ich gerne deiner Argumentation.

Tussinelda schrieb:ist es sinnlos, Dir irgendwas vermitteln zu wollen

Ist natürlich der Klassiker unter den Feldräumern, ohne die Niederlage eingestehen zu wollen. "Du bist ja eh zu doof zu verstehen worum es geht!"

Nein, du bist halt auf dem Holzweg. Jedenfalls hast du mir noch nicht einen guten Grund genannt, warum das Militär da durch irgendwas gewonnen hätte.

@Tussinelda
Lass mich raten, Du hast nicht gedient. Diese neuen Namen werden eher als Verballhornung angesehen. Ausserdem.. um einen alten BW Spruch zu bringen, sind die Waffe und die Munition doch schon weiblich.
Übrigens lehnt die Mehrzahl der weiblichen Soldaten die Pläne ab
https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/widerstand-gegen-weibliche-dienstgrade-bei-bundeswehr-16948611.html

EinElch schrieb:"Du bist ja eh zu doof zu verstehen worum es geht!"

das habe ich weder geschrieben, noch gemeint. Du willst nicht verstehen, worum es geht, weil Du Dich darauf nicht einlässt, ganz unabhängig von der Meinung, die Du dazu hast. Das sieht man an Deinen "Argumenten"

EinElch schrieb:warum das Militär da durch irgendwas gewonnen hätte.

Das Militär? Wieso das Militär? daran sieht man schon wieder, dass Du Dich weigerst zu verstehen, worum es geht. Es geht nicht um den Mehrwert fürs Militär.

EinElch schrieb:Das nutzt dir genau was, wenn du de facto ohnehin nicht gleichgestellt bist?

jetzt doch nicht?

EinElch schrieb:Das ist als würdest du sagen, Sklaverei wäre weniger schlimm, wenn die Sklaven nicht "Nigger" genannt worden wären.

das ist vollkommen unpassend. Vollkommen. Und auf dieser regelrecht unterirdischen Ebene lohnt es sich nicht, mich auch nur im geringsten mit Deinem Geschreibsel weiter auseinanderzusetzen

abberline schrieb:Übrigens lehnt die Mehrzahl der weiblichen Soldaten die Pläne ab

ach nee, das hatten wir schon, ich hatte mich dazu auch schon längst geäussert

@Tussinelda
Ich bezog mich auf Deinen Beitrag bezügl der 13%. Wenn von denen die Mehrzahl keine neuen Bezeichnungen will, sollte man das einfach auch mal gut sein lassen und nicht das "arme Minderheit und Gender" Fass aufmachen. Ich denke, die BW hat andere Sorgen als eine Phantomdiskussion über sowas.

Tussinelda schrieb:Das Militär?

Weil es um die Einführung von Dienstgradbezeichnungen fürs Militär geht. Wenn es keinen Nutzen, sondern Schaden hat, dann sollte man es besser lassen, denn die Leute sterben in der Ausübung ihres Berufs und Behinderungen und Fehlerquellen sind gering zu halten. Habe ich aber alles längst ausgeführt.

Es ist ganz einfach: Du glaubst, dass das Gesamtgesellschaftliche Problem der Gleichstellung von Mann und Frau sich 1:1 aufs Militär übertragen ließe - und umgekehrt.
Das ist aber nicht der Fall, da das Militär eben Militär ist. Es müssen dort so oder so andere Maßstäbe gelten, Maßstäbe, die am Rande dessen kratzen, was unser Grundgesetz zulässt, da diese Leute damit rechnen müssen, in Situationen zu geraten, in denen ihnen Menschen gegenüber stehen, die sie töten wollen. Alles, was da hinderlich ist, ist zu unterlassen, alles was dienlich ist, zu unternehmen.

Tussinelda schrieb:jetzt doch nicht?

EinElch schrieb:Ein Gefreiter ist einem Gefreiten gleichgestellt. Einem Vorgesetzten aber niemals. So ist Militär.

Hab ich in der Form ja nie behauptet.

Tussinelda schrieb:das ist vollkommen unpassend.

Doch, das passt sogar sehr gut. Du glaubst, Gleichstellung würde durch Betitelung erreicht. Mein Beispiel zeigt, das Gleichstellung durch gleiche Lebensumstände und Behandlung erreicht wird.

Tussinelda schrieb:ach nee, das hatten wir schon, ich hatte mich dazu auch schon längst geäussert

Ja ich weiß:

Tussinelda schrieb:Wenn es den Soldatinnen egal ist, dann soll mir das recht sein.

Aber warum argumentierst du dann weiter so komisch dafür?
Niemand will es, aber du versuchst es als gute Idee zu verkaufen. Warum?

Tussinelda schrieb:worum es geht,

Worum geht es denn deiner Meinung nach?

@Tussinelda

Ich gehe jetzt schlafen und stelle fest, dass du dich bereits ebenfalls zurückgezogen hast. Daher hier nochmal meine vier Kernfragen an dich der vergangenen Diskussion zusammengefasst.

EinElch schrieb:Das nutzt dir genau was, wenn du de facto ohnehin nicht gleichgestellt bist?

EinElch schrieb:Welchen konkreten Vorteil zieht das Militär daraus?

EinElch schrieb:Worum geht es denn deiner Meinung nach?

EinElch schrieb:Aber warum argumentierst du dann weiter so komisch dafür?

Vor allem im Zusammenhang hiermit:

EinElch schrieb:Ich stelle also weiter immerhin fest, dass absolut nichts für das Einführen einer gegenderten Sprache beim Militär spricht und das immerhin zwischen uns beiden ein seltener Konsens diesbezüglich vorliegt. Na, ist doch auch mal was nettes.

Auch hätte ich gerne noch eine Stellungnahme, wenn du dich dazu in der Lage siehst, hierzu:

EinElch schrieb:Wenn du findest, dass Frauen bisher in der Bundeswehr missachtet wurden, was in der Selbstwahrnehmung der weiblichen Soldaten selbst nicht der Fall ist, dann lausche ich gerne deiner Argumentation.

und hierzu:

EinElch schrieb:Oder man fragt sich, was ist zeitgemäß, bringt mir eine große Zielgruppe und Geld? Ah, Diversität.

Dir ist schon klar, dass es nicht immer NUR EINEN Grund gibt und ich das auch nicht behauptet habe?


Und das habe ich bewiesen.

Zufrieden? Du hast das nämlich schlicht ignoriert.

Betroffene lehnen etwas mehrheitlich ab, dennoch wird krampfhaft versucht dafür zu argumentieren.
Fremdbezeichnung, aber scheint wohl mit Doppelstandards ganz gut zu gehen.

Das hatten wir schon im zivilen Bereich. Als Anfang der 70er Jahre immer mehr Frauen im öffentlichen Dienst beschäftigt wurden hat man die weibliche Form mit -in eingeführt. Dummerweise gibt es da den Amtmann. Frauen also konsequent Amtmännin. Nach einigen Jahren ist auch den Bürokraten aufgefallen wie bescheuert das klingt und hat es in Amtsfrau geändert.
Empfehle dem Barras ähnlich flexible Löungen.

Capspauldin schrieb:Betroffene lehnen etwas mehrheitlich ab, dennoch wird krampfhaft versucht dafür zu argumentieren.
Fremdbezeichnung, aber scheint wohl mit Doppelstandards ganz gut zu gehen.

es geht nicht darum, das durchzusetzen oder das ich das wollen würde. Es geht darum, dass die vorgebrachten Argumente dagegen in meinen Augen keine sind und ich deswegen gegen diese Argumente angehe. Weil ich die bescheuert finde und DIE eben nicht darlegen, warum geschlechtsgerechte Sprache im Militär nix zu suchen hat. Wenn die Frauen das nicht wollen, dann ist DAS bisher das einzige Argument, das zählt und das ich sehr wohl anerkenne.

Ich würde mal behaupten, dass die Bundeswehr eine riesigen Haufen anderer Probleme vor sich herschiebt und gegenderte Dienstgrade so ziemlich das letzte ist um das man sich kümmern sollte.
Da kann man Mal sehen, wie weit an der Realität vorbei diese Bürokraten leben.

Zumal nicht "Betroffene" auf die Idee gekommen sind ihren Dienstgrad zu gendern? Warum fragt man diese nicht erst mal bevor man irgendwas ändern möchte? Wahrscheinlich gibt es diesbezüglich ganz andere Probleme die dringlicher wären als das, was man jetzt vorschiebt.

Vor allem
Im Sprachgebrauch:
Gefreiter Müller! Antreten
Gefreite Müller! Antreten
Leutnant Müller! Antreten - gilt für beide

Im Schriftverkehr
Der Gefreite / die Gefreite
Der Leutnant / die Leutnant
Usw. Es sind Dienstränge.

Ist anfangs ungewohnt, in 10 Jahren, aber auch nur wenn der Frauenanteil signifikant steigt, Normalität.

Bone02943 schrieb:Zweck The last of us 2

Ich würde fast wetten, wenn Ellie nicht mit Dina zusammen gewesen wäre, sondern mit Jesse oder wem auch immer, die Liebesbeziehung in der Story wäre von Anfang an kein Thema gewesen, wie sie es nun aber war.

Wie man also sieht, es ist noch immer ein großes Thema und scheinbar fühlen sich nicht wenige Menschen durch homosexuelle Inhalte angegriffen, beleidigt oder sonst etwas.

Es ist irgendwie typisch, sobald Homosexualität ein Thema ist und teils auch nur beiläufig vorkommt, wird gemeckert das eine Minderheit allen anderen etwas aufzwingen will.

TLou wurde wegen ganz anderen sachen abgestraft nicht wegen der Beziehung die war noch das kleinste Problem

CosmicQueen schrieb:Wahrscheinlich gibt es diesbezüglich ganz andere Probleme die dringlicher wären als das, was man jetzt vorschiebt.

Mit solch einer Begründung tue ich mich immer schwer. Es geht mMn nicht um die schwere eines Problems, wenn es darum geht ob es gelöst werden soll. Es geht um den Faktor Zeit. Mit wie viel Aufwand und wie schnell kann ein Problem gelöst werden.

Einen Titelsänderung, Namensänderung geht grundsätzlich schnell. Wenn es jedoch die Mehrheit ablehnt, sollte man sich dann anderen Problemen widmen.

CosmicQueen schrieb:Zumal nicht "Betroffene" auf die Idee gekommen sind ihren Dienstgrad zu gendern? Warum fragt man diese nicht erst mal bevor man irgendwas ändern möchte? Wahrscheinlich gibt es diesbezüglich ganz andere Probleme die dringlicher wären als das, was man jetzt vorschiebt.

Vielleicht, weil sie das gar nicht als Problem sehen? ;)
Es wird von den Verfechtern eher zu einen Problem gemacht u. jeder hat "mitzugehen".

Capspauldin schrieb:Mit solch einer Begründung tue ich mich immer schwer. Es geht mMn nicht um die schwere eines Problems, wenn es darum geht ob es gelöst werden soll. Es geht um den Faktor Zeit. Mit wie viel Aufwand und wie schnell kann ein Problem gelöst werden.

Ich habe auch aus Sicht der "Betroffenen" geschrieben, das es für die eben "wahrscheinlich" andere Probleme gibt, wie z.B passende Uniformen etc. und nicht aus meiner persönlichen Sicht.

borabora schrieb:Vielleicht, weil sie das gar nicht als Problem sehen? ;)

Genau das meinte ich... ;)

Capspauldin schrieb:Mit solch einer Begründung tue ich mich immer schwer. Es geht mMn nicht um die schwere eines Problems, wenn es darum geht ob es gelöst werden soll. Es geht um den Faktor Zeit. Mit wie viel Aufwand und wie schnell kann ein Problem gelöst werden.

Und wer die Bundeswehr kennt, der weiß, das jeder verschissene Prozess dort abartig lange dauert, zig Personen angehört und befragt werden müssen und dann irgendwann Mal ne Regelung dazu rauskommt.
Nur Mal als Beispiel:
Frau von der Leyen wollte die Kasernen attraktiver und zeitgemäßer gestalten. Was wurde beschlossen?
Fernseher (!) Und Kühlschränke so wie eine Stehlampe und ein Spiegel auf jeder Stube. Applaus. 1990 wär das Klasse gewesen. Auf WLAN ist niemand gekommen.
Wurde ja auch kein Soldat gefragt...
Mittlerweile gibt es zwar in fast allen Unterkünften WLAN, aber das war ein anderes Projekt.

Solche Prozesse binden Leute, kosten Zeit und Geld, welches anderswo besser aufgehoben wäre.
Ich fliege demnächst in den Einsatz, die Schutzweste, die ich dafür nun hier liegen habe, ist mit leider zu kurz. Ne andere gibt's nicht. Nach den Einsatz muss ich sie wieder abgeben. Wir haben also nicht einmal genug schusssichere Westen für jeden Soldaten, aber Dienstgrade (nicht Ränge) gendern, das ist wichtig...

Ganz ehrlich? Wenn das unsere Schwerpunkte sind, dass sich auch ja jedes Geschlecht berücksichtigt fühlt, wenn es einen schriftlichen Befehl liest, dann geht's uns wirklich gut.
Im realen Dienstbetrieb mache ich da aber irgendwie andere Erfahrungen...

@StUffz
Würdest du sagen, dass Frauen in der Truppe allgemein weniger akzeptiert werden? Wie ist dein Gefühl, was den Bedarf an Inklusion und Gleichberechtigung in der Truppe angeht?