Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Wenn man das alles aus dem Kontext reißt, es nur auf einige wenige Wörter reduziert, die rassistisch zwar konnotiert sind, aber hier in einem ganz anderen Zusammenhang gebraucht werden, dann könnte man das meinen.

Eine Meinung ist aber noch lange keine Tatsache.
Das verwechseln hier einige Leute ganz gerne.

Ich glaube, du verwechselst das gerade.
Denn den Kontext, von dem du redest, den gibt es so nicht.
Und das ist keine Meinung, das kann man an ihren Texten und Interviews belegen, wie es auch schon mehrfach geschehen ist.

AtheistIII schrieb:wäre ohne Kontext

Du darfst deinen Kollegen hier gern zur Seite springen und diesen Kontext mal erläutern, der aus antisemitischen Witzen und rassistischen Sprüchen etwas anderes macht, als rassistische Sprüche und antisemitische Witze.

Groucho schrieb:"Deutschland tut "aber schlecht daran, Rassismus für Kunst zu halten.

Ja, die Lehrstunde ueber das moralisch richtige und integere Aussschlussverfahren, inspired by A.Alter, habe ich noch in den Ohren. Irgendwie muss man sich nur noch in die richtige Position bringen, sich nur irgendwie um die jeweilige Fundamentalopposition hueben wie drueben herummogeln, um vom muffigen, identitaeren safe space aus stets griesgraemig den Kopf schuetteln zu koennen. Das man dabei auf Stimmenfang mit ghot (wahlweise LE) ums Eck kommt, darauf ist geschissen, dass passt aber irgendwie gerade ganz gut zu "Schwuchtel", "Neger" und zum Gesamtzusammenhang. Schliesslich muss man sich in guter alter Tradition positionieren und immer schoen korrekt gegen das jeweilige identitaere Kollektiv feuern. Das man laengst selbst irgendwie ein Teil davon ist, ist fuer mich kein grosses Drama mehr!

Fierna schrieb:Wenn sich jedes Mal, wenn irgendwer - ob in negativer oder positiver Absicht - etwas als "PC" labelt anschließend ein gehirn-ausgeschalteter Mob bildet, um darauf vollends unabhängig des Inhalts einzuschlagen, dann kann man das wahrlich nicht mehr irgendwelchen "PClern" anhängen.

Nein, das waere dann auch bezeichnend, tief erschuetternd oder unfassbar. Sowas muss man einfach aus Gewissensgruenden und natuerlich aus Prinzip als (parteiischer) Referee erwaehnen. Drauf geschissen, wie sich die ganze Geschichte entickelt hat und das man LE am liebsten keinen Platz mehr im Kollektiv zustehen wollte.

Mittlerweile ist es mir wichtiger geworden, meine Meinung frei davon zu aussern, wer mir gerade Applaus spendet. Ich glaube, dass ist ein wichtiger Punkt meiner eigenen Veraenderung. Ich habe es mittlerweile einfach satt, wie gespalten die Leute sind, sich gegenseitig die Keule ueberziehen um sich besser zu fuehlen. Ich diskutiere auch sonst wieder gerne mit Menschen, welche mich frueher durch diverse Absichten abgeschreckt haben und muss erkennen, dass es sich lohnt. Da es auch Schnittstellen gibt und man oft merkt, dass man nicht so weit auseinander liegt, wie einem die sozialen Netzwerke weissmachen wollen.

MokaEfti schrieb:Ich habe es mittlerweile einfach satt, wie gespalten die Leute sind, sich gegenseitig die Keule ueberziehen um sich besser zu fuehlen

Komisch...oben klingt es, als würdest du exakt DAS tun:

MokaEfti schrieb:Irgendwie muss man sich nur noch in die richtige Position bringen, sich nur irgendwie um die jeweilige Fundamentalopposition hueben wie drueben herummogeln, um vom muffigen, identitaeren safe space aus stets griesgraemig den Kopf schuetteln zu koennen.

usw. usf.


Denk mal drüber nach, ob du nicht genau das machst, was du kritisierst.

Groucho schrieb:Denk mal drüber nach, ob du nicht genau das machst, was du kritisierst.

Naja, 100% bin ich da manchmal sogar Teil davon, habe ich ja indirekt erwaehnt. In diesem Fall rechne ich mich aber ziemlich klar der Seite zu, die aufgrund der Geschichte um LE (das alleine war mein Punkt!) eben nicht solche harten Forderungen verwenden will, wie du das tust.

Da ich denke, dass die Forderungen wesentlich problematischer sind als die Inhalte von LE. Dadurch rutsche ich in eine Bewegung rein, mit welcher ich mich nicht identifiziere, aber es eben Schnittstellen gibt. Wenn du oder andere das dann als Fundamentalopposition bezeichnen, dann bitte.


Ich denke, es gibt einen Unterscheid zwischen Kritik und Umgang und Ausschlussverfahren/Pauschalisierungen... Frueher war ich in Zusammenhaengen, da hat man allen Ernstes noch Typen aus der Stadt entsorgt, welche eine gewisse sexistische Handlung begangen hatten. Das stellte sich im Nachinein manchmal als nicht immer richtig raus und war fuer andere aber pc.

MokaEfti schrieb:eben nicht solche harten Forderungen verwenden will, wie du das tust.

Nur so für's Protokoll: Ich habe gar nichts gefordert (jedenfalls nicht, dass ich mich erinnern würde, kannst aber gerne was belegen, wenn du das was hast.

Ich habe lediglich gesagt, wie ich ihre Show einschätze

Groucho schrieb:Nur so für's Protokoll:

Hab ich jetzt auch paarmal zitiert. Du gehst schon ziemlich weit in ihrem Kontext. Deswegen habe ich mich auch auf dich eingeschossen. Tussinelda ist zwar ungezogen, aber sie hat paarmal klar gemacht, dass sie LE nicht als ANtsemitin/Rassistin betiteln wuerde, aus dem was sie weiss. Da waren die STilmittel Gegenstand. Diese Unterschiede kann ich noch sehen!

LE hat sich entsprechend erklaert und freigesprochen und du entgegnest, dass sie nur aus taktischen Kalkuel heraus die Naehe zur AFD nicht offenbaren wolle. Das meinte ich mit Ausschluss, Stigmatisierung trifft es besser...LE kommt da nicht mehr raus bei dir, egal was sie tut. (?)

MokaEfti schrieb:Hab ich jetzt auch paarmal zitiert.

Was genau soll ich denn angeblich gefordert haben?

Groucho schrieb am 09.01.2021:Wer die Frau verharmlost, ihre rassistischen und antisemitischen Witze verharmlost, verharmlost Rassismus und Antisemitismus.

MokaEfti schrieb am 13.01.2021:DAS wiederum finde ich höchst bedenklich.
Solchen geistigen Brandstiftern MUSS man sich entgegen stellen (man hat doch gerade in Washington gesehen, was da passieren kann)

Ich dachte jetzt, an Aussagen wie diese.

Groucho schrieb:Ich glaube, du verwechselst das gerade.

Ich glaube, das solltest du besser gar nicht beurteilen, weil ich hier nicht das Thema bin.
Bleiben wir also besser bei den Fakten, die es zu dem Fall gibt, und dabei, wie man diese beurteilen kann.

Groucho schrieb:Denn den Kontext, von dem du redest, den gibt es so nicht.

Nur um sicher zu gehen, .. von welchem Kontext sprichts du eigentlich?

Ich rede davon, dass sie eine Nummer spielt, dass sie das auch immer wieder betont hatte, dass sie hier zwar provokante Begriffe benutzt, aber in einem eindeutig abstrahierten und ironisch überspitzenden Zusammenhang. Das ist der Kontext, den nicht nur ich, sondern auch einige andere Künstler wie "Betroffene" wahrgenommen hatten, und es entsprechend öffentlich äußern. Das wurde auch mehrfach belegt.

Meine Meinung darüber halt also durchaus Substanz, und ist unterfüttert.

Wenn du jetzt sagst: "Gibt es nicht", ist das also sehr zweifelhaft, und auch nur eine Meinung, die an dieser Stelle in der Luft hängt.

Groucho schrieb:Und das ist keine Meinung, das kann man an ihren Texten und Interviews belegen, wie es auch schon mehrfach geschehen ist.

Selbst wenn du glaubst diesen von mir gerade noch mal beschriebenen Kontext mit was auch immer negieren zu können, was du in ihren Interviews glaubtest gehört zu haben, würde das immer noch lange nicht eine Tatsache sein, sondern weiterhin nur deine Meinung darüber bleiben. Dass du es als Tatsachenbehauptung aufstellst, wie gerade eben, ist also falsch.

Die Meinung darüber gestehe ich dir auch durchaus zu, aber mehr ist an der Stelle nicht drin.

Es bleibt also einerseits deine Interpretation, und andererseits eine Interpretation der Gegenseite.

Mehr gibt es dazu nicht zu wissen.. meiner Einschätzung nach.
Das bleibt so lange, bis weitere Faktoren auftauchen sollten, die das irgendwie ins Wanken brächten, aber die sehe ich auch noch lange nicht.

MokaEfti schrieb:Ich dachte jetzt, an Aussagen wie diese.

Ich sehe da keine Forderungen, wie du behauptet hast:

MokaEfti schrieb:eben nicht solche harten Forderungen verwenden will, wie du das tust

Was wäre da die Forderung?

navi12.0 schrieb:Ich rede davon, dass sie eine Nummer spielt, dass sie das auch immer wieder betont hatte, dass sie hier zwar provokante Begriffe benutzt, aber in einem eindeutig abstrahierten und ironisch überspitzenden Zusammenhang. Das ist der Kontext,

Sorry, das ist kein Kontext, das sind Stilmittel (provokante Begriffe, Überspitzung).

navi12.0 schrieb:was du in ihren Interviews glaubtest gehört zu haben, würde das immer noch lange nicht eine Tatsache sein, sondern weiterhin nur deine Meinung darüber bleiben. Dass du es als Tatsachenbehauptung aufstellst, wie gerade eben, ist also falsch.

Hier wurde mehrfach behauptet, sie wolle irgendwen spiegeln

Ich habe eine Interview-Antwort von ihr zitiert, wo sie dezidiert sagt, dass sie niemanden spiegeln will.
Höchstens sich selbst, aber sonst niemanden.

Und das ist dann kein Fakt?
Warum soll das kein Fakt, sondern meine Meinung sein?

Dann gab es die Meinung man müsse zwischen der Kunstfigur und der Privatperson unterscheiden.
(Dass ich ausschließlich über die Kunstfigur geredet habe, hat da nicht weiter interessiert)

Und dazu gab es auch eine Interviewantwort von Eckhart, dass sie nämlich keinen Unterscheid zwischen Kunstfigur und Privatperson macht.
Beides ihre Aussagen und das ist dann meine Meinung?

navi12.0 schrieb:von welchem Kontext sprichts du eigentlich?

Der Kontext ist ihre Abneigung gegen metoo und pc, die sie quasi gleichsetzt mit Internetmob, Rufmord und cancel culture (ist für sie dann leider ziemlich blöd gelaufen, dass Weinstein und Cosby tatsächlich verurteilt wurden - shit happens :D ).
Und in diesem Kontext pöbelt sie mit antisemitischen Witzen und rassistischen Sprüchen.
Noch dazu unterstellt sie der metoo und pc Bewegung Rassismus, als Begründung dafür ständig N**** zu sagen.

Wenn sie sich allein gegen vorschnelle Verurteilungen gewandt hätte, wäre das ja nachzuvollziehen.
Die gibt es ja tatsächlich ab und an während ich keine Belege für Rassismus in den genannten Bewegungen sehe. Den unterstellt sie einfach (um dann ihre blöden Sprüche zu machen und "in den Wunden zu bohren").

Vorschnelle Verurteilung ist Somuncu passiert, wie du sicher in dem Video gesehen hast. (Ich kenne weder die inkriminierten Sprüche, noch den tatsächlichen Kontext, ich glaube das Somuncu einfach erstmal).
Und was hat der gemacht? Er hat erklärt falsch verstanden worden zu sein und sich entschuldigt falls sich jemand dadurch verletzt gefühlt hat
Das finde ich einen souveränen Umgang mit so einem Vorfall.
Vielleicht habe ich es übersehen, aber mir ist keine derartige Entschuldigung von LE bekannt.
Dir?

MokaEfti schrieb:Tussinelda ist zwar ungezogen

ich bin kein kleines Kind, lass den userbezug

Groucho schrieb:Das finde ich einen souveränen Umgang mit so einem Vorfall.

exakt.

Groucho schrieb am 09.01.2021:Wer die Frau verharmlost, ihre rassistischen und antisemitischen Witze verharmlost, verharmlost Rassismus und Antisemitismus.

Groucho schrieb:Was wäre da die Forderung?

Das ist eine harte Forderung! Das meinte ich mit jemand rauszuxen. Du verwendest auch oefter das Wort "leugnen" ime viel zu einfach, in diesem Fall sprichst du von "verharmlosen". Mit solchen Woertern in derlei Zusammenhaengen zu hantieren, finde ich nicht ok.

Du stellst sie dar, wie ein personifiziertes Mahnmal fuer Rassismus/Antisemitismus, um das man gefaelligst einen grossen Bogen zu machen habe. Wenn man das nicht genauso macht, macht man sich nach deinen Worten, selbst mitschuldig und verharmlost die im Raum stehende Ausgrenzung. Damit draengst du LE klar in die Isolation, machst sie zum gesellschaftlichen Gift, ebenso alle, die sich mit ihr solidarisieren.

So verstehe ich das jedenfalls. So kann man eigentlich keine Debatte fuehren. Es kann im Verlauf nur noch abwaerts gehen, gerade da keine Unterschiede zwischen den einzelnen Diskutierenden gezogen werden. Nur Gruppe A und Gruppe B.

Dazu kommt, dass es fuer mich oft schwierig zu verorten ist, wo sich der einzelne hier politisch bewegt, welche Veraenderungen stattfinden. (persoenlicher Kontext)

Du, Tussinelda und viele andere kennen schon sehr genau den jeweiligen Part des anderen (dank eurer Erfahrung hier) und setzen so etwas dann im Verlauf oft vorraus. Tussinelda schreibt oefter mal, dass sie sich so oder so nicht mehr zu einzelnen Dingen erklaeren moechte, da sie das schon gemacht habe. Aber wenn ich dann nachfrage, weil es sich mir oft nicht erschliesst, kommt keine Antwort. Ich bin darauf angewiessen zw den Zeilen zu lesen. Ich will damit sagen, dass es gerade fuer Leute, welche nicht up to date sind, sehr schwierig ist, sich Diskussionen entsprechend konstruktiv anzuschliessen.

Tussinelda schrieb:ich bin kein kleines Kind, lass den userbezug

Wenn du schreibst, ich wuerde "Dreck" erzaehlen, dann ist das auch Userbezug. Ich bin auch nicht dein Hund oder sonstwer mit dem du so sprechen kannst! Wuerdest du auch nicht, wenn du mir gegenuebersitzt! ;)

Groucho schrieb:Und was hat der gemacht? Er hat erklärt falsch verstanden worden zu sein und sich entschuldigt falls sich jemand dadurch verletzt gefühlt hat

Der war gut! Hat sie doch auch gemacht auf ihre eigene Weise!

MokaEfti schrieb:Nein, das waere dann auch bezeichnend, tief erschuetternd oder unfassbar. Sowas muss man einfach aus Gewissensgruenden und natuerlich aus Prinzip als (parteiischer) Referee erwaehnen. Drauf geschissen, wie sich die ganze Geschichte entickelt hat und das man LE am liebsten keinen Platz mehr im Kollektiv zustehen wollte.

Ich habe mich in diesem Zitat überhaupt nicht bzgl Lisa Eckhart geäußert, sondern es ging um die Beleidigung "schwul", was vermeintlich nichts mit Schwulenfeindlichkeit zu tun habe, sondern nur die vollkommen davon losgelöste Aussage sei, irgendwer würde irgendwelchen "Männlichkeitsnormen" nicht entsprechen.

Ich kann dir den Verlauf aber gerne nochmal skizzieren, damit deutlich wird, dass ein derartiges "Kollektiv" überhaupt nicht existierte.
Ganz im Gegenteil.

Fierna schrieb am 13.08.2020:Es gibt überhaupt keinen "Shitstorm"....jedenfalls nicht durch irgendwelche "Linksradikalen" oder irgendeine Political-Correctness-Bewegung.

Die Einzigen, die quasi hysterisch in der Gegend herumbrüllen, sind alle anderen.

Ende April/Anfang Mai hat die Jüdische Allgemeine und anschließend einige jüdische Organisationen bzw Verbände, Felix Klein, Uwe Becker von der CDU, Volker Beck von den Grünen, die taz (war nur eine Kolumne) und die FAZ Kritik an diesem Auftritt geübt.
Verteidigt wurde Lisa Eckhart durch Hendryk M. Broder bzw Die Welt, durch Dieter Nuhr, das WDR und einen anderen Artikel in der Jüdischen Allgemeinen. Die FAZ verteidigte Lisa Eckhart später auch.
Hier sehen wir auch ganz hervorragend, dass damals und auch später kein "schwarzer Block" oder "die PC" am Werk war, denn die hätten sich garantiert viel eher für die Witze bzgl schwarzer Menschen, schwuler Menschen und behinderter Menschen interessiert.
Wir reden aber nur über Antisemitismus.

Anschließend herrschten dann so krasse "Shitstorms" und "Tugendterror", dass ich nirgends feststellen konnte, dass je jemand wieder etwas davon gehört hätte.

3 Monate später erfinden dann Leute um diese Lese-Veranstaltung herum diese "Drohungen", was dazu führt, dass sich eine breite Volksfront von der Jungen Freiheit über die öffentlich Rechtlichen bis in Antiimp-Kreise formiert, um wie besessen um sich zu schlagen...zusätzlich glauben 9/10 dieser Leute dabei "den Mainstream" zu bekämpfen.
Von "Weimarer Verhältnissen" ist die Rede und dem Ende der Kunstfreiheit.

Im Thread nebenan geht das soweit, dass mittlerweile Israel das Existenzrecht abgesprochen wird....also alles ganz normal.

Selbst als sich herausstellt, dass es keine Drohungen gab, tut das der ganzen Sache keinen Abbruch.
Wie man hier sehen kann, wird dieses "Drohungsszenario" dennoch hysterisch verteidigt.

Alleine wenn ich die geradezu vollschwachsinnige Berichterstattung aus deinem Link lese:

[Linkzitat]Der "schwarze Block" wirft Lisa Eckhart vor, antisemitisch zu sein. [/Linkzitat]

https://www.ndr.de/kultur/Streit-um-Lisa-Eckhart-Eine-gefaehrliche-Entwicklung,lisaeckhart106.html

frage ich mich, was da eigentlich abläuft...

Der "schwarze Block" ist eine Art zu demonstrieren und keine wie auch immer geartete Gruppierung oder Organisation. Wer um alles in der Welt hat da etwas gesagt und was?
Sind die Jüdische Allgemeine und Felix Klein "der schwarze Block"?

Alles, was ich darin sehe, ist eine unter der Oberfläche brodelnde NS-Kollektiv-Psychose, die sich hier mal wieder Bahn bricht, denn in den Tiefen des Bewusstseins weiß ja irgendwie jeder dass, wenn man irgendwas über Juden oder Israel sagt, augenblicklich die Axt fällt...da wird man direkt vom Mossad über den Haufen geschossen...man kann als Deutscher überhaupt nichts mehr sagen....überall wird man unterdrückt und alles auf die Goldwaage gelegt.

Das erklärt auch ganz hervorragend, warum man bereit ist, nachdem herauskam, dass keine Drohungen existieren, weiter obsessiv auf ein Phantom einzuprügeln....denn das ist seit 75 Jahren ein Phantom.

Das war übrigens auch schon das Problem am Beitrag von Lisa Eckhart.
Die ist natürlich keine Antisemitin, weil sie irgendwie "Jude" und "Geld" im selben Satz sagte. Die hängt aber derselben Fantasterei an, Juden seien die "heilige Kuh" von irgendwem und gelten als "unantastbar" und dass wird dann paradoxerweise auf die identitären, postmodernistischen Theorien projeziert.
So sehr sie auch mit der Entindividusierung von Menschen und der Projektion in solchen Kreisen auf der anderen Seite recht haben mag.
Natürlich hat die dabei nicht gegeifert und sich auch besser artikuliert, aber im Grunde sind es dieselben Gedankengänge.

Auf welche konkrete (politische) Gruppierung man diesen Unsinn nun projeziert oder ob es irgendwelche nebulösen finsteren Mächte im Hintergrund sind, hängt natürlich bei jedem irgendwie vom politischen Weltbild ab....aber "alle sagen es und meinen dann, sie dürften es nicht sagen"

Also wer ist da "das Kollektiv"?
Wer ist "der schwarze Block"?
Wer ist "der Mainstream"?
Wer hat sich da an irgendeinem "Shitstorm" beteiligt?

Ein paar jüdische Organisationen, Volker Beck und Felix Klein?

Wow...

MokaEfti schrieb:Das ist eine harte Forderung!

Sorry, das ist keine harte Forderung, das ist eine Feststellung. Oder wenn du so willst, meine Meinungsäußerung.

Eine Forderung ist das nicht.

Sonst müsstest du ja sagen können, WAS ich da fordere.

MokaEfti schrieb:Du stellst sie dar, wie ein personifiziertes Mahnmal fuer Rassismus/Antisemitismus, um das man gefaelligst einen grossen Bogen zu machen habe

Nein und das muss eben jeder selbst entscheiden.

MokaEfti schrieb:Der war gut! Hat sie doch auch gemacht auf ihre eigene Weise!

Bitte belegen!

Tussinelda schrieb:dass für Dich Beleidigungen und Diskriminierung das Gleiche sind. Das solltest Du vielleicht mal prüfen.

Es werden hier also Unterschiede gemacht!

Also sollen sich andere Betroffene mal nicht so anstellen, die auch Beleidigungen oder Abwertungen erfahren, wenn sie nicht rassistischer oder diskriminierender Natur sind, ich habe das schon lange so verstanden.

Groucho schrieb:Bitte belegen!

Spaeter. Ich such dir das sicher raus, das wird aber fuer dich aber nicht ausreichen. Das ist schon mal klar.

Groucho schrieb:Sonst müsstest du ja sagen können, WAS ich da fordere.

Du forderst, dass man sich nicht dieser Frau und ihren Witzen anchliessen soll...

Groucho schrieb am 09.01.2021:Wer die Frau verharmlost, ihre rassistischen und antisemitischen Witze verharmlost, verharmlost Rassismus und Antisemitismus.

MokaEfti schrieb:Du forderst, dass man sich nicht dieser Frau und ihren Witzen anzuschliessen soll...

Du solltest weniger zwischen den Zeilen lesen, dafür mehr auf den Zeilen. ;-)

Nein, da fordere ich gar nichts, das findet nur in deinem Kopf statt.

Nochmal:

Groucho schrieb:Sorry, das ist keine harte Forderung, das ist eine Feststellung. Oder wenn du so willst, meine Meinungsäußerung.

Bitte nimm das zur Kenntnis!

MokaEfti schrieb:Spaeter. Ich such dir das sicher raus, das wird aber fuer dich aber nicht ausreichen. Das ist schon mal klar.

Ich bin gespannt und wir werden sehen