Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:genau, der war/ist strittig. Oder hast Du über zig Seiten hinweg an allem vorbei geschrieben, worum es ging?

Es ist alles berücksichtigt worden. Der eine Teilaspekt war einfach unstrittig, und steht daher auch nicht im Fokus.

navi12.0 schrieb:Es geht darum sich abfällig über unmännliches Verhalten zu äußern, und zwar innerhalb einer bestimmten Machokultur, und ihrer eigenen Wertvorstellungen. Diesen Leuten ist meiner Erfahrung nach ziemlich egal, welche sexuelle Orientierung Menschen haben, solange sie die nötige Härte ausstrahlen. Da wird auch ein Homosexueller durchaus akzeptiert, und nicht so abfällig beschimpft, wenn er sich entsprechend benimmt.
Wenn also jemand mit dem Attribut schwul belegt wird, ist das keine Förderung von Homophobie, sondern eine bewusste Abkehr von der ihrer Meinung nach weichgespülten Gesellschaft.

so, hier noch mal der post, auf den sich die Diskussion bezieht. Wie Du siehst schreibst Du selbst, dass das Wort benutzt wird um sich ABFÄLLIG über UNMÄNNLICHES Verhalten zu äußern.
Unmännliches Verhalten und keine "nötige Härte", kein Macho = schwul. Also wird das Wort in diesem Kontext abwertend verwendet, beleidigend verwendet. Du schreibst es selbst, wenn ich dann erkläre (und @Groucho ), dass es in dem Fall eben abwertend ist gegenüber Homosexuellen, Homosexualität an sich, weil damit Homosexualität stereotyp beschrieben wird, vor allem als unmännlich beschrieben wird, somit dieses Wort in diesem Kontext eine negative Verwendung erfährt, das Wort bzw. das, was man unter schwul versteht, dass ist dann negativ. Das Wort wird beleidigend genutzt.
Und jetzt erkläre mir bitte noch einmal ganz genau, dass wenn Du selbst sagst, das Wort wird abfällig genutzt, warum Du dann ständig davon schreibst, dass die Nutzung dann weder beleidigend noch abwertend/abfällig wäre, weil es ja vom Kontext abhängt. Der Kontext ist *Trommelwirbel* abfällig. Von Dir selbst so erkannt.

Tussinelda schrieb:dass es in dem Fall eben abwertend ist gegenüber Homosexuellen, Homosexualität an sich, weil damit Homosexualität stereotyp beschrieben wird, vor allem als unmännlich beschrieben wird, somit dieses Wort in diesem Kontext eine negative Verwendung erfährt, das Wort bzw. das, was man unter schwul versteht, dass ist dann negativ. Das Wort wird beleidigend genutzt.

Nur weil es homosexuelle Stereotype aufgreift, heißt es noch lange nicht, dass damit die Homosexualität als solche abgewertet wird. Das ist ein Unterschied. Wie ich in dem Beitrag auch geschrieben habe, werden selbst Homosexuelle nicht mit diesem Wort bezeichnet, wenn sie durch ihr Verhalten genügend Männlichkeit (was auch immer darunter verstanden wird) ausstrahlen. Es geht also darum mit einem Stereotyp, das hier bitter ironisch überspitzt wird, Schwäche abzuwerten.

Das Wort bewertet also auch hier nicht die Homosexualität als solche, sondern irgendein Stereotyp davon, und deshalb ist es meiner Ansicht nach auch nicht als homophob zu werten. Selbst wenn es hier tatsächlich beleidigend sein kann. Falls man sich halt was aus ihren Idealen macht.

Und, dass das Wort auch beleidigend verwendet werden kann, ist doch auch völlig unstrittig gewesen. Dass es das aber nicht immer und überall muss, ist eben der Aspekt gewesen, über den wir gestritten hatten, und der auch immer deutlich im Fokus stand.

@navi12.0
Man könnte ja auch mal Betroffene hier fragen was sie dazu sagen wir zb @Avantega. Auch wenn ich schon Festellen musst dass das nur interessiert wenn es die Betroffenen so sehen wie die, die für sie sprechen.

@navi12.0
ich hatte voraus gesagt, dass Du genau dies schreiben würdest, sorry, an Vorhersehbarkeit und Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

navi12.0 schrieb:Dass es das aber nicht immer und überall muss, ist eben der Aspekt gewesen, über den wir gestritten hatten, und der auch immer deutlich im Fokus stand.

falsch, denn ich habe NIEMALS geschrieben, dass allein das Wort schwul IMMER abwertend wäre. Keine Ahnung, wie Du auf die Schiene kommst. Ich habe auf Deine Aussage bezogen argumentiert (die, die ich gerade zitiert habe). Auf welche Aussage Du Dich beziehst, wenn Du behauptest ich hätte gesagt schwul sei immer abwertend müsstest Du bitte noch mal zitieren.

navi12.0 schrieb:Nur weil es homosexuelle Stereotype aufgreift

"nur"? Da geht es ja schon los, eine Wertung von Dir. Ein Stereotyp ist eine pauschalisierende, meist unrichtige Beschreibung von Eigenschaften einer Gruppe von Menschen. Das Stereotyp in diesem Falle ist, dass homosexuelle Männer unmännlich sind, nicht genügend Härte besitzen, Weicheier sind. So wird es benutzt. Und das ist be-/ und abwertend. Wenn das Wort also so benutzt wird, dann fördert und /oder zeigt dies eine bestimmte Denke. Diese Denke wird dann auch noch ständig reproduziert, ganz ohne jegliche Bedenken, weil ist zwar abfällig, sogar beleidigend, aber hey...was solls. Letzteres ist Deine Argumentation und die ist etwas ärmlich, um nicht zu sagen, es ist keine, Du widersprichst Dir ja selbst.

@navi12.0
Kann man deine Logik dann auch auf "Jude" anwenden? Die Stereotypen, sie wären sparsam und neigten zu verräterischen Handlungen, sind sicherlich oft die Triebfeder der Verwendung, die auch ohne spezifisch die Gruppe der jüdischen Menschen zu meinen, meist abwertend ist. Ist halt Schulhof-Slang.. unter anderem.
Da sollte man sich dann schon hüten, es irgendwie mit Juden in Verbindung zu bringen.

@vincent
na beim N-Wort gehts schon mal auf jeden Fall, also das mit der Logik.....

@Tussinelda
Geht irgendwie ja mit jedem Wort, ob historisch negativ belastet oder nicht. Man braucht es nur in irgendeiner Subkultur halbwegs neu zu belegen. Dann passt das schon.

Tussinelda schrieb:ich hatte voraus gesagt, dass Du genau dies schreiben würdest, sorry, an Vorhersehbarkeit und Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Uninteressant, was du über mich denkst. Ich bin nicht Thema.

Tussinelda schrieb:falsch, denn ich habe NIEMALS geschrieben, dass allein das Wort schwul IMMER abwertend wäre. Keine Ahnung, wie Du auf die Schiene kommst. Ich habe auf Deine Aussage bezogen argumentiert (die, die ich gerade zitiert habe). Auf welche Aussage Du Dich beziehst, wenn Du behauptest ich hätte gesagt schwul sei immer abwertend müsstest Du bitte noch mal zitieren.

Ich habe das generalisiert, weil das wir hier für "ich" und "die, die mir widersprechen" steht. Wenn du das gerade nicht geschrieben hattest, so ist es dennoch im Fokus dessen gestanden, was ich die ganze Zeit besprochen hatte.

Tussinelda schrieb:"nur"? Da geht es ja schon los, eine Wertung von Dir. Ein Stereotyp ist eine pauschalisierende, meist unrichtige Beschreibung von Eigenschaften einer Gruppe von Menschen. Das Stereotyp in diesem Falle ist, dass homosexuelle Männer unmännlich sind, nicht genügend Härte besitzen, Weicheier sind. So wird es benutzt. Und das ist be-/ und abwertend.

Na und? Es ist hat nur ein Stereotyp von der Homosexualität und nicht die Homosexualität selbst. Das verdient schon diese Abschwächung in meinem Dafürhalten.

Und so wird es nicht benutzt, sondern eben als Abstraktion. Es wird eben nirgends gesagt, dass Homosexuelle so sind, sondern es wird so getan, als wenn sie es seinen, indem man dieses Stereotyp aufgreift, und das ironisch auf den Gegenüber projiziert. Das ist ein Unterschied, den man hier schon auch durchaus festhalten darf.

Tussinelda schrieb:Wenn das Wort also so benutzt wird, dann fördert und /oder zeigt dies eine bestimmte Denke. Diese Denke wird dann auch noch ständig reproduziert, ganz ohne jegliche Bedenken, weil ist zwar abfällig, sogar beleidigend, aber hey...was solls. Letzteres ist Deine Argumentation und die ist etwas ärmlich, um nicht zu sagen, es ist keine, Du widersprichst Dir ja selbst.

Nein. Sie ist soweit ich das überblicken kann stringent, nur du hast viele Aspekte meiner Ansicht nach nicht richtig eingeordnet, und nicht mal bedacht.

vincent schrieb:nn man deine Logik dann auch auf "Jude" anwenden? Die Stereotypen, sie wären sparsam und neigten zu verräterischen Handlungen, sind sicherlich oft die Triebfeder der Verwendung, die auch ohne spezifisch die Gruppe der jüdischen Menschen zu meinen, meist abwertend ist. Ist halt Schulhof-Slang.. unter anderem.
Da sollte man sich dann schon hüten, es irgendwie mit Juden in Verbindung zu bringen.

Ich denke, das ist dann alles doch noch mal etwas anders zu werten. Klar kann man das auch abstrahieren und ironisch überspitzen, aber dass dafür unsere Gesellschaft offen genug sein wird, und das dann auch noch in den normalen Sprachgebrauch einfließt, glaube ich weniger. Dafür gibt es zu viel historische Vorbelastung.

Bei dem Wort schwul ist es offenbar gelungen. Das ist auch nicht meiner Logik geschuldet, sondern einer soziokulturellen dynamischen Sprachentwicklung, auf die keiner von uns viel Einfluss hat.

navi12.0 schrieb:so ist es dennoch im Fokus dessen gestanden, was ich die ganze Zeit besprochen hatte.

ja, was DU die ganze zeit besprochen hast. Sonst niemand, das ist ja das Problem daran. Also bitte zitiere doch mal, wo das wer gesagt hat, einfach so, dass schwul IMMER beleidigend sei. Danke.

navi12.0 schrieb:Es ist hat nur ein Stereotyp von der Homosexualität und nicht die Homosexualität selbst. Das verdient schon diese Abschwächung in meinem Dafürhalten.

was ist los? Also langsam bekomme ich den Eindruck, Du trollst und das wäre wirklich erbärmlich.

navi12.0 schrieb:Es wird eben nirgends gesagt, dass Homosexuelle so sind, sondern es wird so getan, als wenn sie es seinen, indem man dieses Stereotyp aufgreift, und das ironisch auf den Gegenüber projiziert. Das ist ein Unterschied, den man hier schon auch durchaus festhalten darf.

ich bitte Dich, das ist so abstrus, da will man gar nicht weiter drauf eingehen

navi12.0 schrieb:Nein. Sie ist soweit ich das überblicken kann stringent, nur du hast viele Aspekte meiner Ansicht nach nicht richtig eingeordnet, und nicht mal bedacht.

Fehlanzeige, s.o.

navi12.0 schrieb:Bei dem Wort schwul ist es offenbar gelungen.

nicht so, wie in dem Zitat von Dir höchstpersönlich beschrieben. Schwul im Jugendjargon im positiven Sinne steht für "geil". Also toll, super, cool was weiß ich. Also eben NICHT im beleidigenden Sinne.

navi12.0 schrieb:Na und? Es ist hat nur ein Stereotyp von der Homosexualität und nicht die Homosexualität selbst. Das verdient schon diese Abschwächung in meinem Dafürhalten.

Im Grunde schon. Du stehst ja auf wiki-belege. Dazu mal die Beschreibung:

Wikipedia: Stereotyp

Ein Stereotyp (altgriechisch στερεός stereós, deutsch ‚fest, haltbar, räumlich‘ und τύπος týpos, deutsch ‚Form, in dieser Art, -artig‘) ist eine im Alltagswissen präsente Beschreibung von Personen oder Gruppen, die einprägsam und bildhaft ist und einen als typisch behaupteten Sachverhalt vereinfacht auf diese bezieht. Stereotype sind gleichzeitig relativ starre, überindividuell geltende beziehungsweise weit verbreitete Vorstellungsbilder.

navi12.0 schrieb:Ich denke, das ist dann alles doch noch mal etwas anders zu werten.

Wieso und was sollte das anders zu bewerten sein? Schwule bzw. Homosexuelle wurden in der NS-Zeit ebenfalls verfolgt und leiden seit Jahrzehnten unter Diskriminierungen.

navi12.0 schrieb:Klar kann man das auch abstrahieren und ironisch überspitzen, aber dass dafür unsere Gesellschaft offen genug sein wird, und das dann auch noch in den normalen Sprachgebrauch einfließt, glaube ich weniger. Dafür gibt es zu viel historische Vorbelastung.

Merkwürdig, sonst hältst du die vereinzelte Verwendung innerhalb irgendwelcher Subkulturen als Beleg vor. Jetzt muss ein Begriff schon zur Gänze in der Gesellschaft integriert sein, damit es zu einem Problem wird? Halten wir fest, Ne*** in der Subkultur okay. Jude in der Subkultur nicht okay, weil nicht in der gesamten Gesellschaft verwendet? Das ist unlogisch.

Tussinelda schrieb:ich bitte Dich, das ist so abstrus, da will man gar nicht weiter drauf eingehen

Ist es nicht. Auf den Rest gehe ich dann auch nicht mehr ein, weil du offenbar hoch emotionalisiert nicht mehr fähig dazu scheinst, noch was außerhalb deiner eigenen Blase zu erfassen. Lassen wir das erstmal sacken.

Vllt bei Gelegenheit wieder.

So long^^

navi12.0 schrieb:Bei dem Wort schwul ist es offenbar gelungen. Das ist auch nicht meiner Logik geschuldet, sondern einer soziokulturellen dynamischen Sprachentwicklung, auf die keiner von uns viel Einfluss hat.

Da wir ja so strikt zwischen Meinung und Fakten differenzieren wollen, wäre es schön, wenn du das irgendwie belegen könntest. Was ist also bei dem Wort Schwul gelungen?

navi12.0 schrieb:Auf den Rest gehe ich dann auch nicht mehr ein,

das hast du schon gemacht, als ich "Du Jud!" als Beispiel gebracht habe.
warum?

Tussinelda schrieb:Es wird eben nirgends gesagt, dass Homosexuelle so sind, sondern es wird so getan, als wenn sie es seinen, indem man dieses Stereotyp aufgreift, und das ironisch auf den Gegenüber projiziert. Das ist ein Unterschied, den man hier schon auch durchaus festhalten darf.

Das btw. ist die Quintessens eines Stereotyps. Die Projektion von vermeintlichen Eigenschaften auf die Gesamtheit der Gruppe.

vincent schrieb:Wieso und was sollte das anders zu bewerten sein? Schwule bzw. Homosexuelle wurden in der NS-Zeit ebenfalls verfolgt und leiden seit Jahrzehnten unter Diskriminierungen.

Hast recht, es ist nichts anderes. Selbst Juden greifen diese Klischees ironisch auf, und verwenden sie augenzwinkernd. Aber wenn das Lisa E. macht, gibt es von einigen eben doch einen Aufstand.

Versteh einer die Leute. ;)

vincent schrieb:Merkwürdig, sonst hältst du die vereinzelte Verwendung innerhalb irgendwelcher Subkulturen als Beleg vor. Jetzt muss ein Begriff schon zur Gänze in der Gesellschaft integriert sein, damit es zu einem Problem wird? Halten wir fest, Ne*** in der Subkultur okay. Jude in der Subkultur nicht okay, weil nicht in der gesamten Gesellschaft verwendet? Das ist unlogisch.

Wie gesagt, ich habs mir anders überlegt. Nach mir wäre es ok.. wenn es deutlich ironisch kenntlich gemacht wird, und es da auch keine Missverständnisse gibt, dass das nur ein Klischee ist, und keine Wahrheit wieder gibt.

Bishamon schrieb:das hast du schon gemacht, als ich "Du Jud!" als Beispiel gebracht habe.
warum?

Weil ich noch überlegt hatte. Jetzt bin ich mir sicher.

vincent schrieb:Da wir ja so strikt zwischen Meinung und Fakten differenzieren wollen, wäre es schön, wenn du das irgendwie belegen könntest. Was ist also bei dem Wort Schwul gelungen?

Sicher nicht noch mal. Lies die Beiträge vorher, da ist alles belegt.

navi12.0 schrieb:Ist es nicht. Auf den Rest gehe ich dann auch nicht mehr ein, weil du offenbar hoch emotionalisiert nicht mehr fähig dazu scheinst, noch was außerhalb deiner eigenen Blase zu erfassen. Lassen wir das erstmal sacken.

das stimmt nicht, geht es doch hier ausschliesslich um Deine Blase....nicht meine. Du kannst nix Entsprechendes zitieren? Alles klar, ich dachte es mir. Nur solltest Du es dann auch nicht durchweg behaupten und Dich in Deiner gesamten Argumentation auf diese zurückziehen und auf Deine merkwürdigen Erklärungen, Stereotype betreffend, was wann beleidigend ist, wenn es beleidigend ist, aber eben nur so quasi beleidigend, also eigentlich nicht beleidigend aber irgendwie doch, aber eben ok beleidigend...das ist ja kaum zum Aushalten

vincent schrieb:Das btw. ist die Quintessens eines Stereotyps. Die Projektion von vermeintlichen Eigenschaften auf die Gesamtheit der Gruppe.

ich hab das nicht geschrieben, was Du da zitiert hattest :cry: nicht das mir das noch nachgesagt wird, ich würde so zeug schreiben wie @navi12.0

navi12.0 schrieb:Lies die Beiträge vorher, da ist alles belegt.

:D ich kann nicht mehr :D