Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Seidenraupe

Seidenraupe schrieb:es heißt Negeraner und Negeranerin(nen)

Stimmt! Da hätte ich eigentlich auch selbst drauf kommen können.

Ort: Münster = Münsteraner/Münsteranerin.

aber

Ort: Landsweiler = Landsweilerin/Landsweiler?

nicht immer ganz einfach.

OT beendet.

vincent schrieb:Das ist auch okay, nur bist du dann in meinen Augen nicht sehr sensibel oder halt nicht politisch korrekt.

Politisch korrekt bin ich nicht. Hatte hier vor Zeiten mal ausführlicher dargelegt warum ich die politisch korrekte Sprache grundsätzlich ablehne. Meine Gründe sind an dieser Stelle aber egal, ist halt meine Meinung. Ich respektiere ja durchaus Menschen die das anders sehen.
Das ich nicht "sehr sensibel" wäre ist ein ziemlich vorschnelles Urteil, nur weil ich einen bestimmten Sprachkodex ablehne, der sich bemüht verletzende Worte zu vermeiden, ich glaube nicht, dass man das daraus ableiten kann. So wenig wie politisch korrekte Menschen durch die Bank besonders sensible Menschen wären.

vincent schrieb:Ja, ich kann es mir denken, damit kannst du auch leben.

Richtig. Muss ich ja sogar, was bleibt mir übrig? So wie ich dich ertragen muss, musst du mich ertragen.

vincent schrieb:Bringt jetzt aber irgendwie niemandem etwas die Erkenntnis.

Vielleicht zumindest eins, nämlich das unterschiedliche Meinungen durchaus zulässig sind. Was sich dann durchsetzt sollte am besten in einem demokratischen Prozess entschieden werden (das muss jetzt nicht zwingend staatlich verstanden werden).
Negerkuss sagt heute kaum noch einer, sondern eben Schaumkuss. Hab ich mich dann auch mal dran gewöhnt und stört mich jetzt auch nicht weiter. Eine einfache gesellschaftliche Entwicklung.

@paxito
Moment, das sensibel bezog sich auf die Aussage

paxito schrieb:Ach, das Problem werden die Dörfler bestimmt schnell anerkennen. Dabei bedächtig nicken und es dabei belassen. Zumindest würde es mir so gehen oder geht es tatsächlich so bei vielen Problemen die sich da so sprachlich stellen.

und suggerierte halt Teilnahmslosigkeit bzw. Desinteresse; ging mir nicht nur um die Sprache selbst.

Ansonsten kann ich das weitestgehend teilen.. Das mit dem demokratischen Prozess sehe ich halt kritisch, aber hab ich heute auch schon erwähnt. Kurz, wenn es nicht den gleichen Prozess bei Negerkuss gegeben hätte, würde man das heute noch so nennen.

vincent schrieb:und suggerierte halt Teilnahmslosigkeit bzw. Desinteresse

Ich nicke doch bedächtig, ich höre mir das schon an, auch ernsthaft und aufmerksam, was da so gesagt wird. Ich denke auch darüber nach. Aber ich muss doch die Auffassung(en) und damit Sprachregelungen deshalb nicht übernehmen und richtig finden? Folgt aus der Tatsache, dass ich die Meinung nicht übernehme gleich Desinteresse und Teilnahmslosigkeit?
Ich weiß aber auch, mittlerweile aus Erfahrung, das so ziemlich jedes Gespräch über dieses Thema derartig aufgeladen ist, dass ein Gespräch unmöglich wird. Also dabei belassen, streiten lohnt nicht. Eigentlich schräg, dass ich mir hier trotzdem wieder zu Wort melde.

@paxito
Okay, kam dann wohl nur zynisch rüber..: Ich nicke bedächtig, aber mir geht's am Arsch vorbei..^^

Ach, ich finde man kann sich schon durch die aufgeladene Stimmung manövrieren und sich Gesprächspartner, Thema etc. halbwegs wählen, so dass es sogar konstruktiv wird. Aber anstrengend ist es allemal, das stimmt..

vincent schrieb:Okay, kam dann wohl nur zynisch rüber..: Ich nicke bedächtig, aber mir geht's am Arsch vorbei

Zugegeben, ich kann die Dringlichkeit und Aufgeregtheit der PCler nicht wirklich mitfühlen. Ein Sprachkodex der in einem urbanen, akademischen, diversen Milieu Sinn ergibt, macht das eben nicht unbedingt in einem ländlichen, ungebildeten, homogenen Milieu. Man müsste sich nur mal umgedreht vorstellen, dass die Dörfler an die städtischen Hippster herantreten und denen erklären wollen, wie man zu reden hat. Mit einer moralischen Entrüstung, etwa nach dem Motto: "Nur wer einfach spricht, schließt niemand nicht aus!"
Ich war in beiden (tatsächlich sind es mehr als zwei, das ist hier stark vereinfacht) Sphären unterwegs und die jeweiligen Sprachregelungen lassen sich eben nicht einfach übertragen. Auch nicht mit einem moralischen Impetus.
Wenn ich hier im Altenheim mit dem Gendern anfange, werde ich schlicht unverständlich, nicht moralisch erhaben.

@paxito
Da ist was dran.

Auf die aktuelle Diskussion bezogen trifft es aber mMn nach trotzdem nicht zu. Es geht ja nicht darum, den Dialekt der Menschen bestimmen zu wollen, ihre Kommunikation untereinander politisch korrekt zu regeln. Es geht um eine Kommunikation nach Außen, das ist ein Ortsname halt irgendwie auch. Und Ne** hat halt auch keine sonstige Bedeutung, die sich halbwegs schlüssig historisch herleiten lässt und die Weiterverwendung dringlich empfiehlt. Es war nur mal irgendwas mit Nag-.. seitdem heißen wir so, fertig.

Was ich dabei einfach nicht verstehe, ist, dass man in all der Zeit doch ganz gewiss mal mit dem Begriff konfrontiert war. Jetzt kann man zwar herhalten uns behaupten, war halt so üblich Ne*** zu sagen. Allerdings war die Konnotation halt quasi auch schon immer so wie sie jetzt noch ist. Und dann landet man schnell in der Argumentationsschiene, die Bewohner doch von oben herab zu behandeln und ihnen die Kenntnis abzusprechen. Die sind halt einfach gestrickt, wissen es nicht besser.. Wieso ist das nicht von oben herab?
Die andere Möglichkeit wäre, dass sie es wussten bzw. wissen und es trotzdem weiterhin nutzen. Das wäre dann zu verurteilen. Ohne die Mistgabel rauszuholen oder sonstwas.. aber trotzdem.

@vincent
Es muss da einfach überhaupt erstmal ein Problembewusstsein geben, eines das nicht nur rein akademischer Natur ist. Ja, denen wird schon irgendwie klar gewesen sein, dass das Wort "Neger" in der deutschen Sprache nicht gerade positiv besetzt ist. Aber das sich jemand angegriffen fühlt weil ein Bach und ein Kuhdorf so heißen? Wer denn? Da wird es wahrscheinlich keine PoC geben oder zumindest sehr, sehr lange nicht gegeben haben.
Das wirkt auf mich in etwa so kurios, wie der Vorwurf ich könnte mit der Verwendung von "Negerkuss" jemanden verletzen. Grundsätzlich bestimmt, aber hier wo ich lebe? Wen sollte ich da verletzen? Es gibt hier schlicht niemanden, der betroffen sein könnte.

@paxito
Das Problembewusstsein kann man aber deiner Meinung nach wohl auch nicht mit der Diskussion schaffen, selbst wenn es mit Betroffenen auf nicht-akademischer Ebene geschieht? Zumindest las sich das vorhin so, sie hören zwar zu, aber ändern wird sich nichts..

Man muss doch nicht direkt jemanden verletzen, um einfach prophylaktisch darauf zu verzichten, wenn die Sinnhaftigkeit einleuchtet. Man benutzt es im Umfeld, der eine schnappt das auf, es wird zur Gewohnheit, andererorts fällt das Wort und kann letztlich schon verletzen. Ich als Nicht-Schwarzer mag das beispielsweise auch nicht mithören müssen, nicht in einer Bar, nicht in der U-Bahn oder sonst irgendwo. Auch wenn ich mich nicht als Betroffenen betrachten muss, ist der Kreis den man stört, doch vielleicht größer als man erst einmal vermutet.

vincent schrieb:Das Problembewusstsein kann man aber deiner Meinung nach wohl auch nicht mit der Diskussion schaffen, selbst wenn es mit Betroffenen auf nicht-akademischer Ebene geschieht?

Wo tatsächlich etwas geschehen kann, ist wenn so ein Dorf diverser wird. Wenn PoC in die Dorfgemeinschaft eingebunden werden. Jetzt irgendeinen "Betroffenen" aus Hamburg in ein siegerländisches Dorf zu verfrachten, damit der dann den Dörflern was von seiner Betroffenheit erzählt, nein das funktioniert nicht.

vincent schrieb:Man muss doch nicht direkt jemanden verletzen, um einfach prophylaktisch darauf zu verzichten, wenn die Sinnhaftigkeit einleuchtet.

Klar, wenn die Sinnhaftigkeit einleuchtet.

vincent schrieb:Man benutzt es im Umfeld, der eine schnappt das auf, es wird zur Gewohnheit, andererorts fällt das Wort und kann letztlich schon verletzen.

Zunächst - ich bin nicht für den Sprachgebrauch anderer Leute verantwortlich. Definitiv nicht. Zum Anderen passe ich meinen Sprachgebrauch den Umständen an, je nachdem wo und mit wem ich rede (und was ich bezwecke). Wenn ich es möchte, kann ich problemlos auf PC umschalten und in bestimmten Situationen tue ich das tatsächlich.

vincent schrieb:Auch wenn ich mich nicht als Betroffenen betrachten muss, ist der Kreis den man stört, doch vielleicht größer als man erst einmal vermutet.

Moment mal. Du willst doch nicht deine persönliche Irritation, dein Unwohlsein, deine Abneigung mit einer rassistischen Erfahrung vergleichen? Dass das was oder wie ich etwas sage andere stören könnte, meine Güte, so ist das Leben. Ich fühl mich auch persönlich gestört, wenn mir jemand was von Gendersternchen erzählen will.
Aber tatsächlich verletzen, auf menschlicher Ebene abwerten, will ich im Normalfall nicht und lege auch Wert darauf, dass zu vermeiden.

@paxito
Wäre sogar unter deiner Prämisse ein Lichtblick. Wenn es zunehmend bunter wird und sich die Sensibilität einstellt. Aber die Praxis zeigt es auch anders. Auch in multikulturellen Gebieten gibt es ziemliche Widerstände, siehe beispielsweise Apotheke, oder Diskussionen rund um die Mohrenstraße in Berlin. Aber gut, lassen wir mal so stehen..

paxito schrieb:Zunächst - ich bin nicht für den Sprachgebrauch anderer Leute verantwortlich. Definitiv nicht. Zum Anderen passe ich meinen Sprachgebrauch den Umständen an, je nachdem wo und mit wem ich rede (und was ich bezwecke). Wenn ich es möchte, kann ich problemlos auf PC umschalten und in bestimmten Situationen tue ich das tatsächlich.

Du gestehst/traust dir das zu, aber nicht den anderen Einwohnern im Dorf? So kommt es halt rüber und im gleichen Atemzug die Behandlung von oben herab zu kritisieren funktioniert dann nicht. Das sollte man dann von jedem erwarten dürfen oder halt nicht.

paxito schrieb:Moment mal. Du willst doch nicht deine persönliche Irritation, dein Unwohlsein, deine Abneigung mit einer rassistischen Erfahrung vergleichen?

Doch klar, weil ich rassistische Erfahrungen kenne und mich da hinein versetzen kann. Es muss also kein Schwarzer neben mir stehen, damit ich mich über Leute aufrege, die Ne*** benutzen. Aber auch wenn man selbst keine rassistischen Erfahrungen erlebt hat, kann man sich mit Empathie doch in die Situation hineinversetzen. Das Missbrauchen von Machtgefällen, Diskriminierungen, Beleidigungen kennen viele und die emotionalen Mechanismen sind ähnlich.

paxito schrieb:Dass das was oder wie ich etwas sage andere stören könnte, meine Güte, so ist das Leben. Ich fühl mich auch persönlich gestört, wenn mir jemand was von Gendersternchen erzählen will.

Ich bin da völlig abgestumpft was die Sprache und Kommunikation gegenüber und mit mir angeht. Ich erwarte aber nicht, dass das jeder so sieht. Es geht doch auch nicht darum, dass man sprachlich rauer im Umgang ist, ich beleidige auch gerne. Aber es hört halt für mich da auf, wenn es ins Rassistische geht oder in Hetze. Weil es dann hier enden kann..

paxito schrieb:Aber tatsächlich verletzen, auf menschlicher Ebene abwerten, will ich im Normalfall nicht und lege auch Wert darauf, dass zu vermeiden.

und eine gesamtgesellschaftliche und politische Komponente hat. Einen Schwarzen Arschloch nennen vs. einen Schwarzen Arschloch nennen weil er schwarz ist. Der Begriff Ne*** bedeutet für mich Letzteres und geht einfach nicht.

vincent schrieb:Wäre sogar unter deiner Prämisse ein Lichtblick.

Ich hab das mehrfach tatsächlich im Guten erlebt. Wie Xenophobie durch eine Begegnung mit dem Fremden ausgehebelt wurde. Sogar an mir selbst. Ich war homophob bis sich mein bester Freund outete. Ich hatte Vorurteile gegen Bayern, bis ich jahrelang mit einem netten Bayern zusammen arbeitete. Ich hatte Vorbehalte gegen Südländer, bis einer mein Schwager wurde. Und der Witz ist - das ich homophob und xenophob war, wurde mir erst klar, als ich es nicht mehr war.

vincent schrieb:Du gestehst/traust dir das zu, aber nicht den anderen Einwohnern im Dorf?

Nicht grundsätzlich allen, nein. Es gibt unterschiedliche Erfahrungshorizonte und hier leben eine Menge Leute die sich nie von ihrem Kirchturm entfernt haben. Und wie oben beschrieben - wenn du das Fremde nicht triffst, wirst du dir deiner eigenen Vorbehalte kaum bewusst.

vincent schrieb:Doch klar, weil ich rassistische Erfahrungen kenne und mich da hinein versetzen kann. Es muss also kein Schwarzer neben mir stehen, damit ich mich über Leute aufrege, die Ne*** benutzen.

Aufregen kannst du dich, sicher. Nur immer noch: das ist nicht das Gleiche. Bei aller Empathie nicht.

vincent schrieb:Aber es hört halt für mich da auf, wenn es ins Rassistische geht oder in Hetze.

Bei mir auch. Aber du suggerierst das man das immer strikt und klar sagen könne, wo es Hetze und rassistisch wird. Wenn mir eine 92Jährige erzählt sie hätte annodazumal einem Negerkind ein paar Schuhe geschenkt, ist das rassistisch? Schon, so aus PC Sicht sogar mit Sicherheit. Ist die alte Dame Rassistin? Eher nicht. Eine völlig andere Situation als wenn sich ein paar Glatzen auf dem Bahnhof rassistisch austauschen und ich daneben stehe, mit Wut im Bauch.
Es gibt da einfach verdammt viele Grautöne und nicht nur böse Rassisten und gute PCler.

paxito schrieb:Es gibt da einfach verdammt viele Grautöne und nicht nur böse Rassisten und gute PCler.

Lassen wir das mal als Fazit erstmal stehen.. muss pennen.. und versuche morgen drauf einzugehen, weil mir noch ein paar Gedanken durch den Kopf gehen.

Groucho schrieb:Vielleicht denken sie aber auch, man will unbedingt an einem rassistischen Begriff fest halten

Das können sie nur vielleicht dann denken, wenn sie nicht differenzieren können, in einer eigenen Welt ohne Kontext leben, und nicht wissen, dass es sowas wie ein per se rassistisches Wort gar nicht gibt, sondern, dass jedes Wort erst durch die Intention seines Senders und dadurch wie es vom Empfänger wahrgenommen und bewertet wird, eine abschließende Klassifizierung als zB "rassistisch" erfahren könnte.

Geht man nun davon aus, dass die PoC in einer signifikanten Anzahl all diese Fähigkeiten zur Differenzierung nicht haben, was die PC Bewegung offenbar zu suggerieren versucht, und nicht belegen kann (um überhaupt mal von einem realen politischen Problem sprechen zu können, das des gesellschaftlichen Handelns bedürfe) so ist das schon deshalb sehr mit Vorsicht zu genießen, weil es ein protorassistischer Gedankengang ist; .. ein Vorurteil gegenüber vielen Mitgliedern einer Ethnie, und eines wahren Humanisten schlicht unwürdig.

navi12.0 schrieb:dass es sowas wie ein per se rassistisches Wort gar nicht gibt

doch, ich hatte es belegt. "Ne**r" ist ein rassistisches Wort.
Deswegen ist der Name Neger nicht rassistisch, trotzdem kann man sich fragen, auch als Ortsgemeinschaft, ob man einen Ortsnamen, der dem rassistischen Wort entspricht, beibehalten werden möchte. Denn nachweislich verstört dies Schwarze Menschen.

navi12.0 schrieb:was die PC Bewegung offenbar zu suggerieren versucht

nein, falsch, weder "die Bewegung", noch einzelne pcler versuchen dies. Das ist eine Unterstellung.

Tussinelda schrieb:doch, ich hatte es belegt. "Ne**r" ist ein rassistisches Wort.

Nein, es wurde nur für den normalen Sprachgebrauch als "rassistisch konnotiert geltend - und zwar nur dann, wenn man ein Mitglied der Ethnie damit bezeichnet" belegt, nicht als "per se rassistisch". Sowas gibt es nicht, weil es dafür einen weltweiten Konsens bräuchte, und den wird man niemals zusammen bekommen. Dafür gibt es einfach zu viele Ausnahmen.

Tussinelda schrieb:nein, falsch, weder "die Bewegung", noch einzelne pcler versuchen dies. Das ist eine Unterstellung.

All die Argumentationsmuster, die eine signifikante Anzahl an PoC postulierten, welche in letzter Konsequenz nicht fähig zur Differenzierung eines Wortes in bestimmten Kontexten sein müsse, und sich nur davon diskriminiert fühlen solle, zeigen deutlich, dass hier ethnische Vorurteile und unzulässige Verallgemeinerungen gegenüber dieser Gruppe an höchst wahrscheinlich völlig unterschiedlichen Menschen mit völlig unterschiedlichen Charakteren, Vitas, Fähigkeiten und Interessen gepflegt werden. Das kann man als wahrer Humanist nicht mit tragen.

navi12.0 schrieb:Sowas gibt es nicht, weil es dafür einen weltweiten Konsens bräuchte, und den wird man niemals zusammen bekommen.

äh wie bitte? Wie kommst Du auf einen weltweiten Konsens?

navi12.0 schrieb:All die Argumentationsmuster, die eine signifikante Anzahl an PoC postulierten, welche in letzter Konsequenz nicht fähig zur Differenzierung eines Wortes in bestimmten Kontexten sein müsse, und sich nur davon diskriminiert fühlen solle, zeigen deutlich, dass hier ethnische Vorurteile und unzulässige Verallgemeinerungen gegenüber dieser Gruppe an höchst wahrscheinlich völlig unterschiedlichen Menschen mit völlig unterschiedlichen Charakteren, Vitas, Fähigkeiten und Interessen gepflegt werden.

immer noch falsch, wer postuliert denn eine signifikante Anzahl?

Tussinelda schrieb:immer noch falsch, wer postuliert denn eine signifikante Anzahl?

Wenn POCs eine Randerscheinung sein sollten brauchen wir uns eigendlich hier nicht so ausführlich zu unterhalten. Ich bin mir da aber nicht so sicher.
Aber ansonsten hat @navi12.0 recht. Der Begriff ist viel zu unscharf und läd zu Pauschalierungen förmlich ein.

Lupo54 schrieb:Der Begriff ist viel zu unscharf und läd zu Pauschalierungen förmlich ein.

Du meinst die Bezeichnung N**er? Di ist viel zu unscharf? Wie kommst Du darauf?