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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

20.742 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.02.2021 um 09:59
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Du meinst die Bezeichnung N**er? Di ist viel zu unscharf? Wie kommst Du darauf?
Es ging um den zweiten Teil des Beitrags von @weißichnixvon. Und da ging es um Zuschreibungen und POCs.


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08.02.2021 um 10:07
Zitat von paxitopaxito schrieb:@vincent
In den 3 Dörfern leben so etwa 350 Seelen, wie ich dem Thread entnommen habe, liegt ich glaube irgendwo im Siegerland?
Ich komme selbst (und lebe heute wieder) in einer sehr dörflichen Gegend. Mein Heimatdorf hatte 200 Einwohner. Allein die Vorstellung die Dörfler zusammen zu rufen und denen was davon erzählen zu wollen, dass ihr Dorf umbenannt werden muss... Ich schätze die Erfolgsaussichten da die Mehrheit überzeugen zu können sehr gering ein. Optimistisch ausgedrückt.
Das hat dann weniger etwas damit zu tun, dass die Argumente schlecht wären. Sondern damit, dass man von Außen kommt und die Dörfler belehren will. Das kommt bei der Landbevölkerung in der Regel nicht besonders gut an.
Je nachdem könnte man der AFD auch etwas Wahlvieh zuschustern?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.02.2021 um 10:33
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Das können sie nur vielleicht dann denken, wenn sie nicht differenzieren können, in einer eigenen Welt ohne Kontext leben, und nicht wissen, dass es sowas wie ein per se rassistisches Wort gar nicht gibt, sondern, dass jedes Wort erst durch die Intention seines Senders und dadurch wie es vom Empfänger wahrgenommen und bewertet wird, eine abschließende Klassifizierung als zB "rassistisch" erfahren könnte.
Das ist nur deine Meinung.
Und leider fußt diese Meinung wieder auf der Diffamierung anderer (Leute, die es anders sehen, verstehen als du sind eben zu blöd, oder in deinen Worten "können nicht differenzieren").

Schade dass du keine anderen Argumente hast, als "die anderen sind zu doof"
Und das mit der Intention ist immer noch bullshit, ich erzähle dir gern nochmal von Oma Erna, die ihren Nachbarn "N****" nennt und das überhaupt nicht "böse meint" Rassistisch ist es trotzdem.


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08.02.2021 um 11:00
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das ist nur deine Meinung.
Ja, es ist meine Meinung, und die fußt einfach nur auf einer logischen Konsequenz aus den vorgelegten Argumentationsmustern.

Es gibt kein per se rassistisches Wort, und man muss sich auch keineswegs von einem Wort, das zwar gleich klingt, aber ansonsten nachweislich gar nichts mit dem rassistisch konnotierten Begriff im normalen Sprachgebrauch zu tun hat, diskriminiert fühlen.

Das ginge meiner Ansicht nach nur unter bestimmten Voraussetzungen, und diese kann man nicht einfach mal so bei einer signifikanten Anzahl and Mitgliedern dieser ethnischen Gruppe voraussetzen. Das wäre schlicht ein protorassistisches Vorurteil, und das trage ich nicht mit.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und leider fußt diese Meinung wieder auf der Diffamierung anderer (Leute, die es anders sehen, verstehen als du sind eben zu blöd, oder in deinen Worten "können nicht differenzieren").

Schade dass du keine anderen Argumente hast, als "die anderen sind zu doof"
Das ist ein klassischer Strohmann. Ein innerhalb der Eristischen Dialektik als unzulässig geltendes Scheinargument, das nur so tut, als hätte der Mitdiskutant etwas geäußert, was aber schlicht nicht der Wahrheit entspricht. Zudem gesellt sich ein ad hominem dazu, das ebenso als unzulässiges Scheinargument gewertet wird.

Es ist ein unredlicher Versuch den Diskutanten in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen, und damit innerhalb einer Debatte zu punkten. Leicht durchschaubar, und unwürdig.

Was tatsächlich stimmt:
Ich kommentiere die hier vorliegenden Argumentationsmuster, und ziehe bestimmte Schlüsse. Das ist alles. Was da rein interpretiert wird, liegt nicht in meiner Verantwortung.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und das mit der Intention ist immer noch bullshit, ich erzähle dir gern nochmal von Oma Erna, die ihren Nachbarn "N****" nennt und das überhaupt nicht "böse meint" Rassistisch ist es trotzdem.
Rassistisch ist es nur dann, wenn es auch als rassistisch gemeint und aufgefasst werden würde. Sowohl die Intention der Oma müsste hier rassistischer Natur sein, also diskriminierend, abwertend, etc., als auch das Wahrnehmen des Empfängers müsste hier genau diesen einen Schluss zulassen, und es als rassistisch qualifizieren.

Ist das nicht der Fall, weil zB eine Absprache zwischen den Beiden herrscht, in der man den Begriff nicht als rassistisch wertet (abseits vom normalen Sprachgebrauch) ist die Verwendung des Begriffes auch nicht als rassistisch zu werten.


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08.02.2021 um 11:51
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Sowohl die Intention der Oma müsste hier rassistischer Natur sein, also diskriminierend, abwertend, etc., als auch das Wahrnehmen des Empfängers müsste hier genau diesen einen Schluss zulassen, und es als rassistisch qualifizieren.
das ist falsch, denn die Intention spielt bei der Benutzung rassistischer Begriffe keine Rolle, sie sind rassistisch. Dann hat Oma einen rassistischen Begriff für Menschen benutzt, wenn sie einen Menschen damit benennt. Und dann kann man Oma das erklären und Oma macht es dann nicht mehr, weil sie keine rassistischen Bezeichnungen verwenden will, falls es nicht ihre Absicht war, Menschen rassistisch zu benennen.


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08.02.2021 um 12:06
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Rassistisch ist es nur dann, wenn es auch als rassistisch gemeint und aufgefasst werden würde.
Das wird nicht wahrer, auch wenn du es tausendmal schreibst.

Wenn sie Schwarze als Neger bezeichnet, ist das rassistisch - egal ob der Oma das klar ist, oder sie "es nicht böse meint"
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Ich kommentiere die hier vorliegenden Argumentationsmuster, und ziehe bestimmte Schlüsse.
Ja, habe ich ja erwähnt: Alle die deine Meinung nicht teilen, sind dumm "differenzieren nicht genug" und pcler sind Rassisten.

Ja, das ist genau das:
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:ad hominem
Das brauchst du mir jetzt nicht unterschieben, DEINE Beiträge sind voll davon

Kleines Beispiel gefällig?
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Geht man nun davon aus, dass die PoC in einer signifikanten Anzahl all diese Fähigkeiten zur Differenzierung nicht haben, was die PC Bewegung offenbar zu suggerieren versucht, und nicht belegen kann (um überhaupt mal von einem realen politischen Problem sprechen zu können, das des gesellschaftlichen Handelns bedürfe) so ist das schon deshalb sehr mit Vorsicht zu genießen, weil es ein protorassistischer Gedankengang ist
Dieser hier "protorassistisch" genannte Gedankengang wird von dir an anderer Stelle auch einfach nur als rassistisch bezeichnet.

Und unverschämter Weise ist dieser Rassismus Vorwurf nur eine Folge deiner Unterstellung pcler würden nicht differenzieren.

Lass das doch bitte einfach und lass uns sachlich diskutieren.


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08.02.2021 um 12:18
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wenn sie Schwarze als Neger bezeichnet, ist das rassistisch - egal ob der Oma das klar ist, oder sie "es nicht böse meint"
Nein. Nur im normalen Sprachgebrauch gilt dieses Wort als rassistisch. Gibt es eine Absprache zB außerhalb des normalen Sprachgebrauchs, und wird es sowohl von Sender als auch von Empfänger als nicht rassistisch verstanden, ist es auch nicht als rassistisch zu werten.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Kleines Beispiel gefällig?
Das ist kein Beispiel für ad hominem, und ich verwende das auch nicht.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und unverschämter Weise ist dieser Rassismus Vorwurf nur eine Folge deiner Unterstellung pcler würden nicht differenzieren.
Das ist ein ad hominem, und ein Strohmann. Ich war weder unverschämt, noch hab ich was unterstellt. Ich entschlüssle und benenne bestimmte hier vorgelegte Argumentationsmuster.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Lass das doch bitte einfach und lass uns sachlich diskutieren.
Auch das ist ein Strohmann. Er suggeriert etwas, das nicht wahr ist. Ich brauche nichts zu lassen, was ich nie tat. Ich bin sachlich.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.02.2021 um 13:25
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Gibt es eine Absprache zB außerhalb des normalen Sprachgebrauchs, und wird es sowohl von Sender als auch von Empfänger als nicht rassistisch verstanden, ist es auch nicht als rassistisch zu werten.
das ist immer noch falsch. Erstens wüßte ich gerne, was Deiner Meinung nach der "normale" Sprachgebrauch ist. Dann hätte ich gerne erklärt, warum ein rassistisches Wort nicht mehr rassistisch sein sollte, nur weil sich jemand darauf einigt, es untereinander verwenden zu können, ohne dass sich jemand davon rassistisch beleidigt fühlt. Erstens wären dann Sender und Empfänger zu benennen, also handelt es sich überhaupt um Menschen, die dieses Wort (be)treffen kann beim Empfänger? Und ist der Sender auch jemand, den das Wort (be)treffen kann? Zweitens bleibt es ein rassistisches Wort, was dann nur in einer gezielten Absprache zwischen Personen, die sich kennen, nicht rassistisch aufgefasst würde.


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08.02.2021 um 13:40
Manchmal frage ich mich, was nach einem Szenario kommen mag, in welchem das letzte kolonialistische, nationalsozialistische... Strassenschild gefallen ist, das letzte schikanoese Denkmal zertruemmert wurde und der letzte verbliebene (satirische) Schmaehjargon endlich der Vergangenheit angehoert. Werden dann Betroffene aller Laender endlich durchatmen koennen, oder vielleicht doch eher jene, fuer die der Kampf gegen negative Ausformungen in unserer Gesellschaft eine Art Hauptwiderspruch darstellt?

Ein Strassenschild ist verformbar, ein Denkmal kaputtmachbar, natuerlich auch ein Mund, aus welchem Beleidigungen fallen... Am Ende sind das gar nicht mal so undankbare "Gegner". Schwieriger duerfte es werden, je augenzwinkernder der Rassismus daherkommt...

Das Bewusstsein wird sich neue, bessere Formen und Verstecke suchen (hat es ja auch schon laengst getan), um das zu tun, was es leider tun muss, sobald man nicht mehr in der Lage ist, gewisse einverleibte Inhalte entsprechend zu entschlüsseln oder man eben einfach Spaß an der Verwendung hat. Der Ertrag der sich ständig wiederholenden Feindaufklaerung ist nicht nur die Macht der Definition und der damit einhergehende Lustgewinn, schliesslich ist man darueberhinaus in jeder Beziehung so hautnah an den Betroffenen dran, dass man den Schmerz gar nicht mal so ungern, auch selbst wahrnehmen kann, so als waere man selbst betroffen. So sehr, dass man mitunter wuetend auf seine eigenen privilegierten vier Waende wird...
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Nein. Nur im normalen Sprachgebrauch gilt dieses Wort als rassistisch. Gibt es eine Absprache zB außerhalb des normalen Sprachgebrauchs, und wird es sowohl von Sender als auch von Empfänger als nicht rassistisch verstanden, ist es auch nicht als rassistisch zu werten.
Sprache hat zwar eine große Macht, stellt aber nicht zwangsläufig die Absicht dahinter dar. Da bin ich bei dir. Natürlich sind entsprechende Begriffe gesellschaftlich negativ besetzt und deswegen sollte man ja auch wachsam sein. Es gibt aber auch Begriffe die durch ihre inflationäre Überzeichnung ihre negative Konnotation nach und nach veroren haben. "Digger" zB, hat mittlerweile den früheren Begriffsinhalt fast verloren, da er völlig neu besetzt wurde. Oder "Schpasti". Der Begriff wird heute eher als generelle Beleidigung für peinliches Verhalten von körperlich nicht behinderten Menschen angewendet.


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08.02.2021 um 13:48
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:"Digger" zB, hat mittlerweile den früheren Begriffsinhalt fast verloren, da er völlig neu besetzt wurde.
welchen hatte denn "Digger" früher? Gab es das Wort denn schon mit Begriffsinhalt im Deutschen?
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Oder "Schpasti". Der Begriff wird heute eher als generelle Beleidigung für peinliches Verhalten von körperlich nicht behinderten Menschen angewendet.
und das macht die Verwendung nicht mehr diskriminierend, weil....?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.02.2021 um 14:07
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Sprache hat zwar eine große Macht, stellt aber nicht zwangsläufig die Absicht dahinter dar. Da bin ich bei dir. Natürlich sind entsprechende Begriffe gesellschaftlich negativ besetzt und deswegen sollte man ja auch wachsam sein.
Das ist ganz ohne Zweifel so.

Mir geht es bei diesem Unterpunt der Kritik ganz speziell darum, aufzuzeigen, auf welch dünnem Eis sich die Kommunikation ganz allgemein bewegt, und man bestimmte Urteile/Anschuldigungen seitens der PC keineswegs überstrapazieren sollte, um ganz einfach Kollateralschäden zu vermeiden.
Kein Mensch wird sich als Rassist verstehen wollen, und sollte auch nicht so verstanden werden, weil das jeder Definition von Rassismus widerstrebt, der mit seinen Bekannten zB einen eigenen Sprachcode pflegt, und außerhalb des normalen Sprachgebrauchs Worte benutzt, die im Duden als "rassistisch Konnotiert" gelistet sind.
Solche Anschuldigungen sind schlicht absurd, und bringt mich tatsächlich an dieser Stelle dazu, in Fundamentalopposition zu gehen, um etwas an dem Fundament der Ideologie zu rütteln, damit man versteht, dass alles, was wir hier besprechen, ganz einfach nur auf einem Konsens basiert - nicht von Gott auf zehn Steintafeln vom Himmel gesandt wurde.

Ich war lange Zeit auch davon überzeugt, dass man sehr auf seine Wortwahl bedacht sein müsse, um Menschen nicht zu nahe zu treten. In der Öffentlichkeit halte ich es auch nach wie vor so, weil man nun nicht wissen kann, mit wem man es zu tun bekommt, und es eben auch sehr fanatische Haltungen dazu gibt.
Gerade zwischen Ethnien ist das immer wieder ein heikler Punkt, der meiner Ansicht nach schon zu genüge Eiertänze in der alltäglichen Kommunikation zur Folge hat, auch wenn es das gar nicht bräuchte, wenn man sich einfach auf etwas Anstand und die Tatsache fokussieren würde, dass kein Mensch gleich ist, und man zunächst auch so gut wie gar nichts über jemanden weiß, bevor man ihn kennenlernt.
Zum richtigen Kennenlernen gehört auch das Erfragen seiner Haltung bzgl der Bezeichnung seiner Ethnie. Ist das im privaten Rahmen geklärt, gibt es für Außenstehende nichts weiter zu bemängeln. Dann sind sie raus. Denn dann können sie nichts weiter beitragen, als ihre eigenen Vorurteile.

Erst mit den Vorurteilen aber kommen die Probleme. Diese Vorurteile werden nun mal auch zu einem gewissen Teil von einer übertriebenen PC transportiert, und hier heißt es die Bremse zu betätigen. PC ja, aber mit Augenmaß, damit man nicht auf der anderen Seite Menschen angreift, welche man damit sowohl gegen die PC als auch vllt sogar gegen die ganze Ethnie aufbringt, obschon sie nie im Leben etwas diskriminierendes im Sinn hatten.
Völlig unabhängig von ihrem Vokabular.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.02.2021 um 14:20
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Ein Strassenschild ist verformbar, ein Denkmal kaputtmachbar, natuerlich auch ein Mund, aus welchem Beleidigungen fallen...
Ach ja ; und am Ende werden sich die Ethnien einfach weiter durchmischen mit ganz klassischen survival of the fittest .

Da hat es sich dann mit den Denkmälern und strassenschildern von ganz alleine.


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08.02.2021 um 15:04
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Solche Anschuldigungen sind schlicht absurd
solche Anschuldigungen gibt es nicht. Es wurde nur wiederholt festgestellt, dass auch mit einer Absprache zweier oder mehrerer Bekannter untereinander, das Wort rassistisch ist.

Die Frage bleibt, WARUM dieses Wort benutzen? Wozu?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.02.2021 um 15:11
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Deswegen ist der Name Neger nicht rassistisch, trotzdem kann man sich fragen, auch als Ortsgemeinschaft, ob man einen Ortsnamen, der dem rassistischen Wort entspricht, beibehalten werden möchte. Denn nachweislich verstört dies Schwarze Menschen.
@weißichnixvon
@vincent
@paxito



Der Ortsname hat einen historischen Kontext, der absolut nichts mit dem rassistischen Wort zu tun hat.
Link dazu hatte ich bereits gepostet.

So gut wie niemand kennt den Ort, jedem der sich daran stört, stehen öffentl Informationsquellen zur Verfügung. Diese belegen einen völlig unrassistischen Kontext der historischen Ortsbezeichnung

Ich halte in Deutschland lebende Menschen (unabhängig von ihrer Hautfarbe) in der Mehrzahl für hinreichend klug, unvoreingenommen und integriert, dass sie den Unterschied zw einer historischen Ortsbezeichnung ohne Rassimsmusbezug und dem eindeutig rassistischen (Schimpf) wort erkennen und dadurch differenziert betrachten können.

Ich stelle fest, dass es in Teilen der Bevölkerung eine ideologische Verfestigungen des Denkens gibt, die (sich und anderen) keinerlei Differenzierung gestattet.
Das mache ich aber nicht an Farbschattierungen der Haut sondern an politschen Meinungen fest .


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08.02.2021 um 15:15
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Der Ortsname hat einen historischen Kontext, der absolut nichts mit dem rassistischen Wort zu tun hat.
da wird vermutet.
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Ich stelle fest, dass es in Teilen der Bevölkerung eine ideologische Verfestigungen des Denkens gibt, die (sich und anderen) keinerlei Differenzierung gestattet.
wie recht Du hast!


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08.02.2021 um 15:17
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Ich halte in Deutschland lebende Menschen (unabhängig von ihrer Hautfarbe) in der Mehrzahl für hinreichend klug, unvoreingenommen und integriert, dass sie den Unterschied zw einer historischen Ortsbezeichnung ohne Rassimsmusbezug und dem eindeutig rassistischen (Schimpf) wort erkennen und dadurch differenziert betrachten können.
Kompletter Schwachsinn.. das ist ein Zirkelschluss: Die Ortsbezeichnung hat keinen Rassismusbezug, also kann man auch gar keinen Rasissmus darin sehen.
Langsam nervt das auch. Kein Schwein in Deutschland muss bei dem Wort Neg*** an irgendeinen Fluss denken und sich ableiten können, dass dieser mal wegen dem Wortstamm Nag- seinen Namen bekommen hat. Der erste völlig logische Schluss, ist, an den rassistischen Begriff zu denken, weil es da in großen schwarzen Buchstaben auf gelbem Hintergrund steht.

In Deutschland kann man ganz sicher davon ausgehen, dass historische Bezüge voller Rassismen sind!


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08.02.2021 um 15:28
@Seidenraupe
Völlige Zustimmung und gut auf den Punkt gebracht. Natürlich sollte der Ort nicht umbenannt werden und es sollte jedem klar sein, dass der Ortsname einen anderen Hintergrund hat, alles andere würde überhaupt keinen Sinn machen.


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08.02.2021 um 15:29
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Die Frage bleibt, WARUM dieses Wort benutzen? Wozu?
Die Frage sollte heißen, warum nicht? Die Antwort lautet, weil es schlicht keinen was angeht, wie Menschen außerhalb vom normalen Sprachgebrauch kommunizieren, und was sie unter welchem Wort verstehen. Die Wertungen der Worte im normalen Sprachgebrauch sind ein Konsens, der im Duden zB festgehalten wurde, nichts weiter. Diesen Konsens muss man außerhalb des normalen Sprachgebrauchs nicht teilen. Man schafft sich mit bestimmten Leuten manchmal einen eigenen Konsens, und versteht unter dem gleichen Wort was völlig anderes, als es der normale Sprachgebrauch tut. Niemand braucht eine Sprachpolizei, die einfach nicht beurteilen kann, welcher kommunikative Konsens zwischen bestimmten Personen herrscht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es wurde nur wiederholt festgestellt, dass auch mit einer Absprache zweier oder mehrerer Bekannter untereinander, das Wort rassistisch ist.
Das wurde nicht festgestellt, das wird nur behauptet, und kann nicht belegt werden.

Ich hatte hingegen mehrfach belegt, dass das Wort nur innerhalb des normalen Sprachgebrauchs als rassistisch konnotiert gilt, und das auch nur, wenn man es im Zusammenhang mit der Ethnie benutzt. Das steht.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.02.2021 um 15:30
Ja, der normale Mensch ist auch geborener Sprachwissenschaftler mit dem Schwerpunkt auf historische Fluss- und Ortsnamen. Klar, scheiße, wie konnte ich das nicht wissen, dass Ne*** irgendwas mit Nag- zu tun hat. Wobei, dummerweise weiß man noch nicht einmal, was das genau bedeutet und wie die Entwicklung zu Stande kam.


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