Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Fierna schrieb:Ich finde ja, wenn "Neger" gemeint ist, sollte das da auch stehen.

In einer Szene, die nichts mit der Realität zu tun hat, soll ein Wort, dass reale Menschen diffamiert, stehen bleiben, weil ja genau das mit dem Wort gemeint ist, was beschrieben wird.

Wow, die Argumentation finde ich noch bizarrer als zu behaupten Lisa Eckhardts Auftritte wären nicht antisemitisch und rassistisch

Groucho schrieb:In einer Szene, die nichts mit der Realität zu tun hat, soll ein Wort, dass reale Menschen diffamiert, stehen bleiben, weil ja genau das mit dem Wort gemeint ist, was beschrieben wird.

Die ganze Story diffamiert! Das ist es, glaube ich, was dir Fierna damit sagen wollte. Je urtümlicher "Neger" darin sind, desto freudiger kann Pipi strahlen. Man kann da schlecht mit dem Rotstift ran, ohne die Sache weiß zu waschen.

lmnop schrieb:Habe ich dich richtig verstanden? Bevor du diskrimierendes Sprechen und Handeln vermeidest (darum geht es ja bei PC)
1. Muß ein Leidensdruck vorhanden sein? Nicht diskrimiert werden zu wollen durch Sprache und/oder Handlung reicht nicht aus?

Grundsätzlich handele und spreche ich so, dass ich niemanden verletze, diskriminiere oder sonst wie kränke. Aber wenn mir jemand sagt, dass die Mohrenapotheke in Buxtehude einen Leidensdruck auslöst, dann würde ich schon mal nachhaken, ja.
Aber im RL passiert sowas eher gar nicht.

Tussinelda schrieb:weil er sich schlapp lacht vielleicht?

Naja, er weiß ja dass das Interview ausgestrahlt wird, das ist kein privates Gespräch wo man mal locker einen Joke über das N-Wort macht und verlangt man solle es doch aussprechen.

CosmicQueen schrieb:Naja, er weiß ja dass das Interview ausgestrahlt wird, das ist kein privates Gespräch wo man mal locker einen Joke über das N-Wort macht und verlangt man solle es doch aussprechen.

äh ja und? Vielleicht treibt er seine Scherze genau deshalb, denn er weiß dann natürlich auch, dass es einen shitstorm geben könnte, würde der Interviewer das Wort aussprechen. Also könnte er es lustig finden, den Interviewer genau in die Bredouille zu bringen. Ich denke nämlich genau NICHT, dass damit eine dolle politische oder sonst wie geartete Botschaft beabsichtigt war. Somit ist das alles spekulativ und nutzt null in der eigentlichen Diskussion.

CosmicQueen schrieb:Grundsätzlich handele und spreche ich so, dass ich niemanden verletze, diskriminiere oder sonst wie kränke.

So halte ich es auch.
"Normale" u. anständige Erziehung sollten ausreichen, sich angemessen zu verhalten, aber scheinbar oder höchstwahrscheinlich reicht das bei Weitem nicht aus ;)

Und ist gewiss nicht einfach, einzuhalten, was gefordert wird, hier in diesem Strang sehr schön nachzulesen :)
Von Herablässigkeit mal ganz zu Schweigen, nur, weil die Meinung nicht genehm ist ;)

lmnop schrieb:Muß ein Leidensdruck vorhanden sein? Nicht diskrimiert werden zu wollen durch Sprache und/oder Handlung reicht nicht aus?
2. Die Person muss einen Seelenstrip hinlegen um dir nachvollziehbar zu erklären, warum ein Leidensdruck vorliegt?
3. Und du bewertest dann, ob der Leidensdruck in deinen Augen gerechtfertigt bzw hoch genug ist? Und erst wenn dieses der Fall ist wärst du bereit, Rücksicht zu nehmen?

Mit Deiner freundlichen Erlaubnis, täte man das allgemein nicht, Einschätzungen vornehmen, könnte das in Willkür münden.
Es geht immerhin um Menschen, die möglicherweise zu Unrecht verdammt werden könnten, was ja ansich sehr schnell geht.

borabora schrieb:Mit Deiner freundlichen Erlaubnis, täte man das allgemein nicht, Einschätzungen vornehmen, könnte das in Willkür münden.
Es geht immerhin um Menschen, die möglicherweise zu Unrecht verdammt werden könnten, was ja ansich sehr schnell geht.

das verstehe ich nicht in Bezug auf das Zitat

Tussinelda schrieb:das verstehe ich nicht in Bezug auf das Zitat

Es geht ja nicht nur um Zitate, sondern allgemein um "falsches" Verhalten, was nicht immer falsch ist oder als absolut falsch wahrgenommen, angenommen werden kann.

Und Einschätzungen sind was vollkommen normales, es wird eben alles "angegriffen".

borabora schrieb:Es geht ja nicht nur um Zitate, sondern allgemein um "falsches" Verhalten, was nicht immer falsch ist oder als absolut falsch wahrgenommen, angenommen werden kann.

Und Einschätzungen sind was vollkommen normales, es wird eben alles "angegriffen".

häh? Jetzt verstehe ich es noch weniger. Du zitierst etwas und kommentierst es. Deinen Kommentar auf das von Dir oben zitierte verstehe ich null, da der Kommentar in keinem Zusammenhang zu dem zitierten Text steht.

Was täte man allgemein nicht? In Bezug auf das, was Du von @lmnop zitiert hast? @lmnop stellt Fragen an @CosmicQueen, auf die Fragen gehst Du gar nicht ein, sondern schreibst etwas, dass keinen Zusammenhang zu den Fragen aufweist. Deshalb hätte ich gerne erklärt, wie Dein Kommentar im Zusammenhang zu den von Dir zitierten Fragen von @lmnop zu verstehen ist.

MokaEfti schrieb:Die ganze Story diffamiert! Das ist es, glaube ich, was dir Fierna damit sagen wollte.

Danke, aber das hatte ich schon verstanden. Ich finde ihre Argumentation grotesk - aber nicht, weil ich sie nicht verstanden hätte.

Tussinelda schrieb:Jetzt verstehe ich es noch weniger.

Dafür kann ich aber nichts u. zu dem Anderen haben andere schon genug geschrieben.
Bitte nicht nochmal von vorne.

Groucho schrieb:Ich finde ihre Argumentation grotesk

Das habe ich nun wieder verstanden. Kannst du das auch in Worte fassen?

borabora schrieb:Dafür kann ich aber nichts

das sage ich ja auch nicht, ich hätte es nur gerne verstanden.

MokaEfti schrieb:Kannst du das auch in Worte fassen?

Habe ich doch eigentlich schon

Groucho schrieb:In einer Szene, die nichts mit der Realität zu tun hat, soll ein Wort, dass reale Menschen diffamiert, stehen bleiben, weil ja genau das mit dem Wort gemeint ist, was beschrieben wird.

Aber ich kann es auch nochmal versuchen.

Ja, die beschriebene Szene ist rassistisch und man könnte sie guten Gewissens ganz streichen bei Neuauflagen.
Und die beschriebene Szene wird auch kein Stück besser, wenn man besagtes Wort weg lässt.
Aber die Szene ist auch komplett over the top und fiktiv und durch das besagte Wort schafft bzw. hat man eine direkte Verbindung zu den Menschen die heute leben, real sind und durchaus mit dem Wort beleidigt werden.

Ohne das Wort ist es einfach eine bescheuerte rassistische Szene mit dem Wort ist es, als zeigte ein Finger auf die Menschen, die sich real durch das Wort diskriminiert fühlen und sagt (ja, in dieser Fiktion können Finger reden :D ): "Du - bist - gemeint."

Groucho schrieb:Habe ich doch eigentlich schon

Man könnte auch sagen, dass dieses Wort letztlich nur folgerichtig ist...

Groucho schrieb:Aber die Szene ist auch komplett over the top und fiktiv

Wenn das so wäre, warum wurde sowas gerade von einer alternativen Kundschaft euphorisch gefeiert und warum steht "Pipi" heute immer noch als Synonym für eine anarchistische, selbstbestimmte Kindheit?

Groucho schrieb:hat man eine direkte Verbindung zu den Menschen die heute leben, real sind und durchaus mit dem Wort beleidigt werden.

Ja, so hatte ich es vor nicht all zu langer Zeit auch mal betrachtet. Jetzt denke ich eher, dass es den ganzen Zusammenhang verklären würde.

Groucho schrieb:Oder in alten Büchern muss es unbedingt stehen bleiben, auch wenn ein Ersetzen durch ein anderes Wort den Sinn des Textes nicht verändern würde (Pippi in Takka Tukka) oder in sog. Satiren....

Wie müsste Frau Eckarts Programm bearbeitet werden, damit es (für dich) nicht abwertend wäre?

MokaEfti schrieb:Wenn das so wäre,

Du siehst die Szene nicht so?
Wie siehst du sie denn?

MokaEfti schrieb:warum wurde sowas gerade von einer alternativen Kundschaft euphorisch gefeiert und warum steht "Pipi" heute immer noch als Synonym für eine anarchistische, selbstbestimmte Kindheit?

Ich könnte mir dazu eine Antwort aus dem Finger saugen, sehe aber nicht den Zusammenhang zum eigentlichen Thema.

MokaEfti schrieb:Jetzt denke ich eher, dass es den ganzen Zusammenhang verklären würde.

Welchen Zusammenhang?

Ohne besagtes Wort sehe ich da keinen Zusammenhang.

Wie würdest du denn mit der Szene umgehen?
Genau so drin lassen, mit oder ohne Fußnote zum Rassismus?
Ganz streichen?

MokaEfti schrieb:Wie müsste Frau Eckarts Programm bearbeitet werden, damit es (für dich) nicht abwertend wäre?

:D Das ist eine fiese Fangfrage.
Damit es nicht abwertend ist, müsste sie - soweit ich ihr Programm kenne - komplett den Mund halten.
Irgendwen wertet sie doch immer ab.

Aber wenn ich das "abwerten" mal als rassistisch und antisemitisch diskriminieren lese, dann würde sie halt ihre rassistischen und antisemitischen Witze streichen müssen.

CosmicQueen schrieb:Grundsätzlich handele und spreche ich so, dass ich niemanden verletze, diskriminiere oder sonst wie kränke. Aber wenn mir jemand sagt, dass die Mohrenapotheke in Buxtehude einen Leidensdruck auslöst, dann würde ich schon mal nachhaken, ja.
Aber im RL passiert sowas eher gar nicht.

Danke für die Richtigstellung. Es hatte mich wirklich schockiert so wie ich deine Äußerung verstanden hatte.

Ich kann schon nachvollziehen, dass die Bezeichnungen kritisch gesehen und entsprechend auch diskutiert werden. Nicht, weil jemanden glauben könnte, der Ort/das Geschäft hätte den Namen bekommen frei nach dem Motto "jetzt diskriminiere ich Menschen und benenne diesen Ort/Geschäft mit einer diskriminierden Bezeichnung" oder weil dort alles Rassisten leben/arbeiten. Ich sehe die Bezeichnung aus anderen Gründen kritisch:

Da fährt man gemütlich übers Land bzw bummelt durch die Stadt und ein Ortsschild/Geschäftsschild mit einem Namen, welche fast ausschließlich als diskriminierde, rassistische Bezeichnung gilt, springt einen ins Auge. Da wird nicht im ersten Moment gedacht "Ach, der Ort heißt bestimmt so weil es eine Abwandlung von Nag ist" oder "der Apothekenname nimmt Bezug auf Heilkräuter aus Mauretanien". So funktioniert das Gehirn nicht. Das Gehirn verbindet spontan das, was man normalerweise mit der Bezeichnung in Verbindung bringt, Woche Verknüpfungen es gebildet hat.. Und die meisten werden es mit Rassismus und diskriminierende Fremdbezichnung verbinden. In diesen Fall kann ich das Gegenargument/die Aufforderung, sich über die Entstehung des Ortsnamen/Geschäftsnamen zu erkundigen, allerdings noch nachvollziehen. Da ist noch kein Schaden entstanden.

Aber es gibt auch genügend Menschen, für die die Bezeichnungen nicht nur rassistisch und diskriminierend sind sondern mit diesen rasistische Diskriminierungen und schlimmeres erlebt haben. Dann wird der Ortsname ganz schnell zum Trigger und ruft diese Erlebnisse wieder ins Gedächtnis. Und Erinnerung an schlimme Situationen verletzen wieder aufs neue. Haben diese Erfahrungen eine Traumatisierung verursacht besteht sogar die Gefahr einer Retraumatisierung. Da nützt es dann auch nichts mehr, sich im Nachhinein über die Entstehung/Grundlage des Namens zu erkundigen. Da ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen, die Vernetzung oder gar Retraumatisierung ist längst stattgefunden. Spätestens unter diesem Gesichtspunkt ist es mE wichtig und richtig darüber nachzudenken und zu diskutieren, ob eine Umbenennung sinnvoll ist und Abwägungen (zb was bedeutet eine Umbenennung für die Bewohner, was für die Menschen, die Rassismus erlebt haben und erleben, welches ist das kleinere Übel) zu treffen.

Ein weitere Problematik wäre noch, welches Bild D nach außen sendet wenn an solchen Orts- und Geschäftsnamen festgehalten wird, besonders mit Blick auf Nationalsozialismus und Kolonialzeit. Das sollte man vielleicht auch nicht außer acht lassen in einer vernetzten und globalisierten Welt wie wir sie heute haben.

Groucho schrieb:Wow, die Argumentation finde ich noch bizarrer als zu behaupten Lisa Eckhardts Auftritte wären nicht antisemitisch und rassistisch

Ich bin bei fast allem, was du hier postest, bei dir, @Groucho, aber bei der Eckardt verennst du dich in was. Ich finde sie auch weder rassistisch noch antisemitisch.

sidnew schrieb:@Groucho, aber bei der Eckardt verennst du dich in was.

Oder ihre Verteidiger...

ich will an dieser Stelle mal eine Witz erzählen, den ich kürzich in einem Interview mit einer jüdischen Autorin gelesen habe:

*Sitzen zwei Juden auf eine Parkbank und lesen Zeitung. Einer von beiden liest eine sehr antisemitische Zeitung.
Fragt der andere: Warum liest du so ein antisemitisches Drecksblatt?" "Weil wir da alle reich und allmächtig sind" *

Vergleiche das mal mit LEs Judenwitzen, vielleicht wird dann der Unterschied zwischen jüdischem Witz und antisemitischem Witz deutlicher.

Groucho schrieb:Du siehst die Szene nicht so?
Wie siehst du sie denn?

Ich möchte nicht länger darauf eingehen. Letztlich ist es kaum verwunderlich, dass sich rassistische Projektionen gerade in solchen Büchern verbergen. "Klischees" trifft es nur mMn nicht unbedingt, das wäre wahrscheinlich noch verharmlosend, eher zielte der damalige Zeitgeist genau auf solche "authentischen" Bilder ab. Es gab keine konsequente oder konstruktive Aufarbeitung des deutschen Kolonialismus. Man müsste hier fragen, wie unterscheiden sich Darstellungen in "Pippi" oder bei "Jim Knopf" von Darstellungen von schwarzen Menschen im Kolonialismus. Ich schätze mal (weil ich es nicht weiß), dass die Wahrnehmung sich nur marginal verändert hat. Aus "gefährlich" wurde "wild", aus "unzivilisiert" wurde "exotisch" usw. Eine-Welt-Läden lösten den Kolonialwarenladen ab, in welchen sich dick bebrillte, stets traurig vor sich hin glotzende, rebellische Christen ehrenamtlich "engagieren" durften. Leider vergaß man bei der ganzen Geschichte, dass der bloße Verkauf von Waren und der damit einhergehende Mehrgewinn der Produzenten nicht die stereotype Wahrnehmung der Betroffenen änderte, die unseren Köpfen immer noch mehr oder weniger vorhanden ist. Im Gegenteil: Schließlich lief der Verkauf umso besser, je mehr die Produzenten den guten, alten eurozentrischen Vorstellungen gerecht wurden. Die ehemals eher negative Wahrnehmung ist lediglich einer positiven gewichen, ohne mit den entscheidenden, rassistischen Traditionen zu brechen...

Groucho schrieb:Welchen Zusammenhang?

Ich meinte, den rassistsichen Gesamtzusammenhang dieser Geschichte, in welchem "Neger" nur folgerichtig ist.

Groucho schrieb:Wie würdest du denn mit der Szene umgehen?
Genau so drin lassen, mit oder ohne Fußnote zum Rassismus?
Ganz streichen?

Jetzt würde ich das so lassen, das ergibt ja aus meinen obigen Text. Alles andere fände ich heuchlerisch. Sowas muss Kindern mMn nahegelegt werden...