Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

19.381 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 13:18
@behind_eyes

Dazu habe ich ein persönliches Empfinden - anhand eines Films deutlich gemacht:

Youtube: Franz Hartwig - Schauspieler im Film "Ferdinand von Schirach: Feinde" | zibb
Franz Hartwig - Schauspieler im Film "Ferdinand von Schirach: Feinde" | zibb


Der Schauspieler, Franz Hartwig spielt den Entführer und es gibt eine Verhörszene zwischen ihm und Bjarne Mädel, bei der ich selbst irgendwie ins grübeln kam. Es handelt sich zwar nicht um eine Synchronisation, da es seine eigene Stimme ist die da spricht und hat auch mit der Synchronisation von schwarzen Menschen bei weißen Schauspielern nichts zu tun - aber es soll verdeutlichen, dass der Zuschauer eines Films durch eine Stimme/einen Dialekt (in dem Fall war ich der Zuschauer) durchaus verwirrt werden kann.

Für mich hatte Franz Hartwig eine nicht rein deutsche Aussprache (Eigenempfinden und im Grunde auch völlig irrelevant für mich) - aber der Film selbst hat mir nicht erklärt, warum die Aussprache nicht klar deutsch ist.
Also es fehlte "er ist eigentlich Schweizer"... Oder "Österreicher".... Oder "hat lange in Frankreich gelebt" - irgendwas, was diesen klanglichen Unterschied erklärt. (den vielleicht auch nur ich so empfunden habe)

Im Anschluss habe ich den Schauspieler gegoogelt und erfahren das er in Dresden geboren ist. 🤷‍♀️ Habe also dazu keine Antwort bekommen, bis jetzt nicht und die Tatsache DAS hat mich null gestört - aber überlegt habe ich trotzdem.

Und natürlich sollten schwarze Menschen auch weiße Synchronisieren dürfen - können ohne das man das negativ bewertet. Ich finde aber, das sich fragen dürfen warum es EVENTUELL sprachlich fremdländisch angehaucht ist (wenn es das denn ist) darf man sich (zeitgemessen am Jetzt) auch. Entscheidung obliegt immer dem, der die Rollen besetzt.


melden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 13:24
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Ich für meinen Teil finde das alles völlig überzogen. Wenn man von einem "Polizist" spricht/schreibt, denke ich nicht automatisch nur an einen Mann, denn die Realität, die mir jeden Tag vor Augen geführt wird, sieht eben anders aus. Da brauche ich kein BinnenI und auch kein Sternchen.
Wie gesagt, mir persönlich ist das für mich auch nicht sonderlich wichtig. Da teilen wir eine Meinung. Aber es gibt Menschen, für die das eine Herzensache ist und deren Forderungen und Kämpfe für (ihre empfundene) Gerechtigkeit möchte ich nicht schmälern und höre es mir zumindest an, ohne Bewertung.
Wenn beschlossen wird das nun alles gegendert werden muss, dann gehe ich den Weg mit, so gut ich kann - erwarte aber auch, dass wenn mir immer richtige Anwendung schwer fällt, nicht negativ ausgelegt wird. Das mag ich dann auch nicht.


1x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 13:29
Ich fände es wirklich wünschenswert, wenn auch im TV die Diversität der Gesellschaft abgebildet wird. Bei deutschen Produktionen ist dem leider nicht so:
Der deutsche Film ist weiß. Käseweiß. In TV- wie in Kinoproduktionen sieht man meist "Biodeutsche", also weiße, mitteleuropäisch aussehende Menschen - vorwiegend männlich. Deshalb standen deutsche Filmproduktionen in den vergangenen Jahren immer wieder in der Kritik, die heutige deutsche Gesellschaft nicht so abzubilden, wie sie ist. Schauspielerinnen und Schauspieler beklagen in Interviews den Mangel an Frauenrollen und die vielen klischeebeladenen Rollen, die Menschen mit Migrationshintergrund meist angeboten werden: als Kleinkriminelle, Clanchefs oder exotische Verführer.

Nach den Weckrufen der vergangenen Jahre, darunter die #Metoo-Bewegung und zuletzt die Black Lives Matter-Proteste, haben sich international immer mehr Institutionen der Filmbranche dazu verpflichtet, ihre Gremien, Vorstände oder Besetzungen "durchzulüften" und die moderne Gesellschaft mit mehr Frauenrollen, mehr Schauspielerinnen mit Migrationshintergrund oder mehr Menschen aus der LGBTIQ+-Community zu spiegeln. Nun hat sich auch die UFA , Deutschlands ältestes Filmunternehmen, eine Selbstverpflichtung in Sachen Diversität verordnet.
Quelle: https://m.dw.com/de/ufa-selbstverpflichtung-diversit%C3%A4t-vielfalt-deutsche-produktionen/a-55733414

Aber deswegen müssen mE weder eindeutig weiße Charaktere mit schwarzen Schauspieler besetzt werden oder eindeutig männliche mit Frauen (gilt cumgekehrt ebenso) usw. Das gefällt mir ebenso wenig wie wenn ein Film, wo starkes Übergewicht thematisiert wird, eine übergewichtige Frau dann von Twiggy gespielt wird. Die Problematik kann man sicher auch anders Umsetzen zb:

- Charaktere, die keinem spezifischen Geschlecht, Hautfarbe usw zuzuordnen sind verstärkt mit im TV unterpräsentierten Menschen besetzen

- Wenn zb ein Thriller, der auf ein Buch basiert, gedreht werden soll kann man verstärkt auf Romane zurück greifen wie zb auf Andreas Franz mit der Ermittlerin Julia Durant oder auf James Patterson mit dem schwarzen Ermittler Alex Cross statt auf einen Roman, wo der Ermittler weiß und männlich ist.

- Bei neu geschrieben Drehbüchern kann man ebenfalls unterpräsentierte der Gesellschaft verstärkt einbinden. Es spricht nichts gegen zb weitere Tatortermittler- Charaktere zu entwickeln, welche einen Migrationshintergrund haben, Angehörige der LBGTIQ+- Community sind usw.


2x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 13:59
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Aber es gibt Menschen, für die das eine Herzensache ist und deren Forderungen und Kämpfe für (ihre empfundene) Gerechtigkeit möchte ich nicht schmälern und höre es mir zumindest an, ohne Bewertung.
Das kann man machen, ich mache das auch so, aber ich werde trotzdem immer meine Meinung dazu sagen, auch wenn sie in dem Moment für "den Betroffnen" umbequem ist. Narrenfreiheit gibt es bei mir für niemanden. Und wenn ich denke, dass hier ein "Betroffener" übertreibt, zu empfindlich reagiert, dann sage ich das auch. Die Welt funktioniert eben nicht so, dass man es jedem recht machen kann, es wird immer einen geben dem gefällt dies oder jenes nicht. Man kann nicht darauf hoffen, dass man ständig seinen Willen bekommt und alle Rücksicht nehmen sollen, das ist aus meiner Sicht eine Utopie.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Wenn beschlossen wird das nun alles gegendert werden muss, dann gehe ich den Weg mit, so gut ich kann - erwarte aber auch, dass wenn mir immer richtige Anwendung schwer fällt, nicht negativ ausgelegt wird. Das mag ich dann auch nicht.
Also hast du dich schon quasi damit angefreundet, dass wenn alles gegendert werden MUSS, du da mitziehst, so gut es geht. Nee, da werde ich mich persönlich nicht drauf einlassen, egal ob das nun negativ für mich ausgelegt wird. Denn derartige Forderungen würden in meine Freiheitsrechte eingreifen und da ziehe ich nicht mit. Da schwimme ich dann lieber gegen den Strom...


3x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 14:04
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Da schwimme ich dann lieber gegen den Strom...
Wundere Dich aber nicht, dass sich Dir keiner in den Weg stellt, selbst wenn Du Fräulein sagen solltest.
Oder wars Frollein?
Wikipedia: Fräulein

Das ist dem meisten Leuten wumpe!


1x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 14:06
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Also hast du dich schon quasi damit angefreundet, dass wenn alles gegendert werden MUSS, du da mitziehst, so gut es geht. Nee, da werde ich mich persönlich nicht drauf einlassen, egal ob das nun negativ für mich ausgelegt wird. Denn derartige Forderungen würden in meine Freiheitsrechte eingreifen und da ziehe ich nicht mit. Da schwimme ich dann lieber gegen den Strom...
Ja wenn Betroffene ihre Forderungen durchsetzen können (was sie nur können wenn ihre Argumentation verständlich und gut aufgebaut ist, selbst für nicht Betroffene - oder gerade für die) dann bin ich bereit das zu akzeptieren weil es für mich persönlich kein Problem ist meine Sprache anzupassen. Könnte in einigen Begrifflichkeiten länger dauern weil die Umsetzung dessen natürlich mit gemachter Erfahrung leichter fällt - oder wenn man persönlich betroffen ist und es aus Eigennutz so handhabt. Aber mein Eigennutz in der Sache wäre den Wunsch der Betroffenen zu respektieren und zu ihrem Wohlwollen umzusetzen, denn das ermöglicht mir schlussendlich humanere, stressfreiere Kontakte.
Wie du schon sagst, man kann es nicht JEDEM recht machen aber ich versuche es zumindest denen recht zu machen, die unter gewissen Gegebenheiten und Umständen leiden

Genauso halte ich es in der Rassismusdebatte.. Lieber den unterstützen der darunter leidet als den, der genervt ist nur weil er am Sprachgebrauch was ändern soll.


3x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 14:07
Zitat von eckharteckhart schrieb:Wundere Dich aber nicht, dass Dir sich keiner in den Weg stellt, selbst wenn Du Fräulein sagen solltest.
Ich sage manchmal Fräuleinchen zu meinem Hund, der ist das auch Wumpe.

Was genau wolltest du mit deinem Beitrag jetzt verdeutlichen?


1x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 14:12
@eckhart

Wasistmitismus par excellence. Gutheißen des Einen muss nicht zum Gutheißen des Anderen führen, Ablehnung des Einen nicht zur Ablehnung des Anderen.

Argumentum a posteriori/Falsches Dilemma.


1x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 14:14
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Wie du schon sagst, man kann es nicht JEDEM recht machen aber ich versuche es zumindest denen recht zu machen, die unter gewissen Gegebenheiten und Umständen leiden
Im Kontext zur gendergerechten Sprache, sehe ich da wenig Leidensdruck, der aus meiner Sicht begründet wäre. Auch im Bezug auf "Rassismusdebatten" a la "Mohrenapotheke" sehe ich da auch wenig Leidensdruck. Das stufe ich persönlich als Überempfindlichkeit ein und von diesen Beispielen rede ich.

Aber gut, ich denke es wird OT, wie wir persönlich das handhaben ist ja egal, da ist jeder für sich verantwortlich.


1x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 14:21
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Was genau wolltest du mit deinem Beitrag jetzt verdeutlichen?
Ich wollte mit meinem Beitrag verdeutlichen, dass niemand wegen Altmodischkeit in irgend einer Weise verfolgt wird.
Das gilt auch für Politische Inkorrektheit.
Kann man machen!
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Argumentum a posteriori/Falsches Dilemma.
Nee gar kein Dilemma!


1x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 14:22
@CosmicQueen
Vorallem verstehe ich nicht warum man nicht auch andere Meinungen akzeptieren kann wenn man sich sooooo offen gibt.
Wer Lehrer:*-/innen usw sagen will soll das machen, muss vielleicht mit dem einen oder anderen schmunzler rechnen und wenn jemand so wie ich Lehrer und Lehrerin sagt kann man das doch auch einfach mal akzeptieren.


1x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 14:34
Zitat von eckharteckhart schrieb:Ich wollte mit meinem Beitrag verdeutlichen, dass niemand wegen Altmodischkeit in irgend einer Weise verfolgt wird.
Das gilt auch für Politische Inkorrektheit.
Kann man machen!
Von Verfolgung hat auch niemand geschrieben, außer du natürlich. Es ging ums negativ Auslegen zB Ausgrenzen oder als "Ewiggestriger" angesehen zu werden. Und wenn man in bestimmten Branchen arbeitet, wird man diesbezüglich vielleicht auch bald mit Konsequenzen zu rechnen haben, wenn man der gendergerechten Sprach nicht nachkommt. Wir werden sehen...
Zitat von 6.PzGren3916.PzGren391 schrieb:Vorallem verstehe ich nicht warum man nicht auch andere Meinungen akzeptieren kann wenn man sich sooooo offen gibt.
Verstehe ich auch nicht, da will man vielleicht die Deutungshoheit haben und alle die diese nicht teilen werden wohl als "Gegner" angesehen.


2x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 14:39
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Wie du schon sagst, man kann es nicht JEDEM recht machen aber ich versuche es zumindest denen recht zu machen, die unter gewissen Gegebenheiten und Umständen leiden

Genauso halte ich es in der Rassismusdebatte.. Lieber den unterstützen der darunter leidet als den, der genervt ist nur weil er am Sprachgebrauch was ändern soll.
Daraus ergeben sich aber weitere Probleme...
Der Diskurs um PC lässt sich an den beiden eingestellten Artikeln gut nachvollziehen.


Die neue Lust am Leiden


und auch die Kritik darauf:


Das Unbehagen der Identitäten


1x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 14:58
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Von Verfolgung hat auch niemand geschrieben, außer du natürlich. Es ging ums negativ Auslegen zB Ausgrenzen oder als "Ewiggestriger" angesehen zu werden. Und wenn man in bestimmten Branchen arbeitet, wird man diesbezüglich vielleicht auch bald mit Konsequenzen zu rechnen haben, wenn man der gendergerechten Sprach nicht nachkommt. Wir werden sehen...
Ich sehe jetzt schon wie "Verfolgung" politisch korrekt ausgedückt werden muss.
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Von Verfolgung hat auch niemand geschrieben, außer du natürlich.
Ich gebs ja zu: Ich bin auch altmodisch!


melden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 15:35
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Verstehe ich auch nicht, da will man vielleicht die Deutungshoheit haben und alle die diese nicht teilen werden wohl als "Gegner" angesehen.
Ja den Eindruck könnte man ab und zu durchaus bekommen. Ich finds ja immer gut wenn man sich für schwächere einsetzt. Nur was ich nicht gut finde ist, die die eine andere Meinung vertreten dann anzugehen.
Das ist einfach Doppelmoralistisch. Man kann sich nicht hinstellen und sagen „ich bin so offen und tolerant“ und dann sobald jemand nicht auf den Zug aufspringt genau das machen was man anderen ankreidet. Finde ich scheisse.


melden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 15:59
Zitat von LmnopLmnop schrieb:- Bei neu geschrieben Drehbüchern kann man ebenfalls unterpräsentierte der Gesellschaft verstärkt einbinden.
warum, wenn diese mit der geschichte/ dem stoff nichts zu tun haben und darin nicht vorkommen?

wegen der quote?


1x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 16:00
Zitat von SchuhmannFuSchuhmannFu schrieb:warum, wenn diese mit der geschichte/ dem stoff nichts zu tun haben und darin nicht vorkommen?
Haben sie ja dann:
Zitat von LmnopLmnop schrieb:Bei neu geschrieben Drehbüchern



melden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 16:00
Ich komme nun noch einmal abschließend auf Anne Boleyn zurück.

Wir haben mehrere Optionen, dass Ganze zu bewerten.




1. Die Besetzung ist in Ordnung, da

1a) Die Ethnie der Darstellerin marginalisiert und benachteiligt wurde in vergangenen Jahrzehnten.
1b) Die historische Figur der Anne Boleyn hier nicht dargestellt wird, sondern eine fiktive Adaption.
1c) Die berufliche Leistung der Darstellerin die der anderen möglichen Rollenbesetzungen um ein vielfaches besser war.

Dazu sind aber folgende Prämissen anzunehmen und anzunehmen, dass diese wahr seien. Dazu gehört folgende:

Oder auch: 1. ist wahr, weil:

P1a) Unrecht in der Vergangenheit sich dadurch ausgleich, dass man zusätzliches "Recht" verteilt - Wiedergutmachung muss geleistet werden.
P1b) Eine fiktive Adaption dennoch einen realen Bezug zu historischen Personen braucht
P1c) Diese Leistung objektiv messbar, skalierbar und darstellbar sei.





Oder man folgt der Gegenseite.

2. Die Besetzung ist nicht in Ordnung, da

2a) eine historische Figur namentlich mitsamt Umfeld zitiert wird, die nachweislich anderer Ethnie war und dies cultural appropriation - kulturelle Aneignung - in Reinform ist, sobald man die Adjektive der Definition außen vor lässt.
2b) Eine fiktive Adaption auch ohne den Bezug zu realen Personen funktionieren würde - es ist nicht nötig, wenn es nicht ums historische geht, historisches zu bemühen.
2c) man keine Gerechtigkeit darin erkennen kann, das Unrecht, ausgeübt von einer dominanten Gesellschaftsgruppe jedweder Form, einfach umzukehren.

Dazu braucht man ebenfalls folgende Prämissen, von denen man ausgehen muss, sie seien wahr:

P2a) Menschen und Ethnien, Kulturen und Traditionen unterscheiden sich im Kern nicht - jeder hat zu jeder Zeit das Recht, sich und seine Gruppe zu Unrecht angegriffen zu sehen und das Recht, dass dies ebenso ernst genommen wird, wie bei jedem anderen. Man sieht den Menschen ohne Unterschied zu seinem Nächsten.
P2b) Man glaubt, dass historische verbriefte Personen und Tatsachen entsprechend ihrer tatsächlichen Erscheinung dargestellt werden sollten, wenn der Rahmen des Kunstwerks oder die praktischen Umstände, dass nicht verbieten. (Beim Leben des Brian wäre es unmöglich gewesen, weil es eben der Witz ist, dass das alles weiße Briten sind)
P2c) Man glaubt, dass Blackwashing auch seinerzeit falsch ist, aber das Gegenteil zu betreiben nichts richtiger macht, als es vorher wahr.





Zu 1a)

Aus zweimal Unrecht ergibt sich noch kein Recht. Wenn die Prämisse der Marginalisierung der Schwarzen in der Filmbranche annehme, so kann ich anerkennen, dass die vorwiegende Besetzung mit Weißen Schauspielern Ungerechtigkeiten entspringen kann Spoiler(aber nicht zwangsläufig muss, gibt es überhaupt so viele Schwarze wie Weiße Schauspieler? Wieviele Farbige besuchen Schauspielschulen? An welchen sozialen Stellschrauben liegt eine Unterrepräsentation an solchen Schulen womöglich? Ist es eher ein regionaler/lokaler Effekt, sind etwa Schwarze aus Los Angeles eher in der Lage, eine Filmkarriere zu starten, als ein Schwarzer aus Hannibal, Missouri? Ist das struktureller Rassismus; wo liegt dieser vor? Bei Castingagenturen, oder doch schon beim Zugang zu Bildungsmöglichkeiten . Wenn ich dies anerkenne und die zugrunde liegende Prämisse verinnerliche, dass die nicht farbgetreue Darstellung ein Affront gegen die verschmähte Volksgruppe darstellt, kann ich nichts Gutes darin sehen, den Spieß umzukehren.

1b)
Wenn das Historische keine Rolle spielt, und daher eine Besetzung der Anne Boleyn in schwarzer Gestalt korrekt sein sollte, so kann man sich nicht darauf berufen, Anne Boleyn praktisch als Eyecatcher und Hinhorcher mit in die Geschichte zu weben. Ist es historisch, so soll sie korrekt dargestellt werden, ist sie es nicht, so ist eine gleiche Figur zu entwerfen, die eine tatsächliche Adaption der Person in schwarzer Hautfarbe ist, ohne Namen und Lebenswegsstationen zu verwenden.

1c)
Zuletzt ist zu sagen, dass bei einer Rollenbesetzung niemals eine vollständige Objektivität erreicht werden kann. Bei Schauspielern wird immer auch nach äußeren Phänotypen entschieden, dass kann bei der Hautfarbe anfangen, kann aber soweit gehen, dass man sein selten hässliches Gesicht extra als solches vermarktet, wie beispielsweise Steve Buscemi.
Da also die Fähigkeit eines Schauspielers nicht objektivierbar ist, muss nach äußeren Standards entschieden werden. Dazu ist die Rolle, die darzustellende Person und die Überschneidung im Äußeren zwischen Darsteller und Charakter nun mal maßgeblich. Das hat nichts Rassistisches an sich, sondern ist Ausdruck des Wunsch des Menschen, seine Umwelt nach Möglichkeit originalgetreu abzubilden, um ein uncanny valley zu vermeiden.


1x zitiertmelden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 16:23
Zitat von 6.PzGren3916.PzGren391 schrieb:Da sieht man super was für absurde Züge das langsam annimmt.
Müssen dann Asiaten auch von Asiaten gesprochen werden? Oder gehts da wieder nur um schwarze? Wäre ja irgendwie diskriminierend
Was ist denn jetzt mit den Asiaten? Wieso macht sich niemand für die stark?


melden

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.02.2021 um 16:29
@6.PzGren391

Weil der asiatische Filmmarkt etwa 5 Mal so Groß ist wie der des westlichen Kulturkreises und kein Empowerment braucht. Ein Chinesischer Film hat immerhin eine Milliarde potentieller Zuschauer im eigenen Land, ebenso bei Indischen Werken. Die stemmen da auch ohne die großmütige Hilfe der Weißen ganz schön was.


1x zitiertmelden