Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Optimist schrieb:man konnte doch aber erkennen, dass es ein Tippfehler ist.

Das muss man dann auch wollen.

Seidenraupe schrieb:Keine , auch keine ""marginalisierte"" Gruppe!! hat das Recht, die gesellschaftliche Debatte auf ihre eigenen Anliegen zu verengen, ohne die berechtigten Interessen der Mehrheitsgesellschaft oder anderer, ebenfalls kleiner Gruppen zu missachten.

Da muss am Ende "achten" stehen imo.

Tussinelda schrieb:um was aufzuzeigen?

Der Elch war vor 3, in Worten drei, Seiten in einer Diskussion mit @Streuselchen

Die sagte, Thema war Ortsname Neger:

Streuselchen schrieb:Für mich ist das keine adäquate Begründung FÜR den Namen und auch die Argumentation ist Eindimensional wenn man Betroffenen den Wunsch der Änderung verweigert- weil sie eben eine Minderheit wären und den Bewohnern des Ortes ihren Wunsch zusagt obwohl sie auch eine Minderheit sind.

Beitrag von Streuselchen (Seite 884)

So erwiderte ich:

EinElch schrieb:Für mich ist das keine adäquate Begründung. Für die Einwohner ist es ein Einschnitt für den Rest ihres Lebens - und ich gehe davon aus, dass es dunkelhäutige Mitbürger gibt, die gar nichts gegen den Namen haben - während es für den Durchreisenden ein vielleicht einmaliges Ärgernis ist.

Da kann man kein Pauschalurteil fällen, und das hat auch nichts mit "Minderheit" zu tun, sondern dass nicht alle Vorstellungen der Minderheit immer mit einem moralischen Übergewicht ausgestattet wäre, dass alles pauschal sakrosankt macht. Es gibt eben berechtigte Interessen, die auch dann überwiegen, wenn ich die Interessen der anderen als berechtigt anerkenne.

Denn ich hab ehrlich gesagt in diesem Thread zuerst von diesem Ort gehört, und den meisten geht es ebenso.

Und nur um es in ein Verhältnis zu setzen: die einzigen, die je erwogen, den Namen von "Judenburg" in Österreich zu ändern, waren die Nazis selbst. Damit schlage ich keine Brücke zwischen diesen und Forderern einer Umbenennung von "Neger", aber ich glaube schon, dass es eine spannende Frage ist, ob man mit gleichen Mitteln eine gegensätzliche Zielsetzung erreichen kann - Exklusion und Inklusion.

Zudem stellt sich die Frage, ob man bei einer Durchsetzung gegen erklärten Willen der Einwohner der Sache der PC nicht einfach einen Bärendienst erweist.
Menschen fühlen sich bevormundet, wenn sie etwas gegen ihren Willen aufgesetzt bekommen.

Beitrag von EinElch (Seite 885)

und fügte hinzu:

EinElch schrieb:Zusatz zu diesem Absatz:

Ja, Minderheiten müssen gehört werden, sie müssen wahrgenommen werden, das ist das, wo PC auch vollkommen richtig liegt.

Es ist aber ein Irrglaube, dass die Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allem Recht hätten.

Polemisch ausgedrückt: Nazis sind auch eine Minderheit.

Beitrag von EinElch (Seite 885)

Worauf du sogar reagiertest, auf dem Fuße, und nun die Traute hast, zu fragen, worauf ich mich bezog.

Jesus Christus.

EinElch schrieb:Und auch hier bringe ich zur Untermauerung gerne die Minderheit der Salafisten

Jessas, Maria und Josef! Gibt es denn kein einziges Beispiel von (diskriminierten) Minderheiten, die keine Extremisten sind, zur Untermauerung der These?

EinElch schrieb:Es ist aber ein Irrglaube, dass die Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allem Recht hätten.

Wie verhält es sich eigentlich bei Majoritäten? Haben die denn immer zwingend mit allem Recht, nur WEIL sie die Mehrheit sind?

@EinElch
und auch da hat niemand diesen Irrglauben. Also hast Du einfach mal zusammenhanglos einen Irrglauben erfunden und diesen Irrglauben, den keiner hat, dann auch gleich widerlegt? Und dem soll man dann sachlich folgen? Warum redest Du von Dir in der 3. (in Worten dritten) Person?

EinElch schrieb:Es ist aber ein Irrglaube, dass die Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allem Recht hätten.

Es ging mir auch garnicht darum, zu behaupten, dass Minderheiten immer im Recht wären. Wenn wenn wir > Topic: pc < berücksichtigen, dann sind Minderheiten aber im Recht bezüglich der Forderung dieser.
Unter dem Dach des > Topic: pc < gehören Nazis, Salafisten und andere extreme Gruppen aber nicht zu den Minderheiten. Wenn das > Topic: intelligenz < wäre, dann ja, dann wären Nazis etc definitiv eine Minderheit. Aber eben nicht entsprechend der Diskussion die wir darüber führten.

Betroffene (diskriminierte!) - ich füge das dem Wort Betroffene jetzt immer hinzu, damit man jetzt allgemein nicht wieder damit beginnt, jeden Bewohner des Ortes Neger zum Betroffenen zu deklarieren - denn das sind sie nicht - haben in Sachen pc definitiv mehr Forderungshandhabe als jeder andere Mensch, der bezüglich dessen nicht betroffen ist.
Nun ergibt sich aber die Tatsache das Betroffene (diskriminierte!) selten fordern, sondern viel mehr bitten, aufmerksam machen wollen, Gesicht zeigen wollen, sich Änderungen WÜNSCHEN und dennoch ist allgemeiner Tenor das sie doch bitte leiser jammern sollten... "jaja, sie dürfen schon was sagen aber bitte in andere Richtung".
Es wird beschrieben warum sich Betroffene ([diskriminierte! [/b]) an einem Ortsnamen wie Neger stören könnte und just muss man sich vor die Bewohner des Ortes stellen und ihnen den halben Nervenzusammenbruch zusprechen, NUR weil man mal diskutieren KÖNNTE, obs Sinn machen WÜRDE den Ortsnamen zu wechseln.
Aber das ist ja nicht machbar hier... da wird die halbe Psychologenkiste ausgekippt und den Bewohnern des Ortes kompletter Identitätsverlust angehaftet.
Heisst denn jemand in dem Ort noch mit Nachnamen Neger? Gäbe es wirklich SOVIEL schwarzes Loch für den ganzen Ort wenn man aus Neger Meger machen würde? Sind plötzlich alle Bewohner nichts mehr wert?.... Die nichtmal Neger heissen sondern Müller, Schulze und namentlich null mit dem Ortsnamen zu identifizieren sind?
Ich finde nicht - rein sachlich wäre eine Umbenennung überhaupt kein Problem.
Wie gut für die Gegner, dass das auch garkeiner FORDERT sondern eben NUR bediskutiert hat.

Was aus Wünschen, Bitten und empathischen Vorschlägen hier teilweise seit Monaten gemacht wird, passt auf keine Kuhhaut mehr.
Als würd man mit Fakeln vor dem Ort stehen und alles niederbrennen, wenn dem Wunsch nicht nachgekommen würde.

Streuselchen schrieb:da wird die halbe Psychologenkiste ausgekippt und den Bewohnern des Ortes kompletter Identitätsverlust angehaftet.
Heisst denn jemand in dem Ort noch mit Nachnamen Neger? Gäbe es wirklich SOVIEL schwarzes Loch für den ganzen Ort wenn man aus Neger Meger machen würde? Sind plötzlich alle Bewohner nichts mehr wert?.... Die nichtmal Neger heissen sondern Müller, Schulze und namentlich null mit dem Ortsnamen zu identifizieren sind?
Ich finde nicht - rein sachlich wäre eine Umbenennung überhaupt kein Problem.
Wie gut für die Gegner, dass das auch garkeiner FORDERT sondern eben NUR bediskutiert hat.

Sehr guter Einwände und Fragen. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. :Y:

EinElch schrieb:Wird ihnen das?

Was ist denn sonst der Sinn der Rede über Identitätspolitik und die Mahnung, der gesellschaftlichen Spaltung?

Wollte man damit nicht sagen "so ein bisschen Anti-Rassismus und Anti-Sexismus ist ja okey, aber JETZT könnt ihr langsam mal wieder die Fresse halten"?

EinElch schrieb:Und auch hier bringe ich zur Untermauerung gerne die Minderheit der Salafisten, denen man sicher auch nicht ungeprüft immer zustimmt

Wann bitte geht es denn um die speziellen Bedürfnisse der Salafisten bei pc?

Und wo kommt dieses "ungeprüft zustimmen" her?

Diese Forderung habe ich noch nie gehört.

peekaboo schrieb:Gibt es denn kein einziges Beispiel von (diskriminierten) Minderheiten, die keine Extremisten sind, zur Untermauerung der These?

Sicher gibt es die.

peekaboo schrieb:Haben die denn immer zwingend mit allem Recht, nur WEIL sie die Mehrheit sind?

Nö, hat auch niemand angedeutet.

Streuselchen schrieb:Wenn wenn wir > Topic: pc < berücksichtigen, dann sind Minderheiten aber im Recht bezüglich der Forderung dieser.

Das würde ich auch nie Bestreiten.

Streuselchen schrieb:Unter dem Dach des > Topic: pc < gehören Nazis, Salafisten und andere extreme Gruppen aber nicht zu den Minderheiten.

Halte ich für kurz gegriffen - Bei Nazis, deutschen Nazis in Deutschland stimme ich dir zu.
Ein Schwarzafrikanischer-Salafist darf sich/kann sich aber als Betroffener beispielsweise beim Ortsnamen "Neger" durchaus als Betroffener zu Wort melden, pauschal zu sagen er sei deswegen keine Minderheit, ist nicht konsequent.
Natürlich äußert er sich nicht in seiner "Funktion" als Salafist, trotzdem kann diese Funktion das was er sagt entsprechend beeinflussen, muss aber nicht.

Streuselchen schrieb:Aber eben nicht entsprechend der Diskussion die wir darüber führten.

An der Stelle mögen wir aneinander vorbeigeredet haben.

Denn klar hast du Recht, um den Bogen zur "Betroffenen-Vokabel" zu schlagen - sicher sind die, die sich vom Klang des Wortes angegriffen fühlen, die Betroffenen. Die Betroffenen einer Änderung sind aber die Bewohner.
Und, wie ich bereits ausdrückte, kollidieren dann Interessen, die alle ihre Berechtigung haben.

Ich wandte den Begriff, den du hier:

Streuselchen schrieb:jeden Bewohner des Ortes Neger zum Betroffenen zu deklarieren - denn das sind sie nicht -

kritisierst, auf einen späteren Zeitpunkt an, als du es tust. Denn freilich, wie gesagt, vom Wort Betroffen sind die "Diskriminierten", um in deiner Terminologie zu bleiben.
Ich sprach von dem möglicherweise eintretenden Umstand der Änderung.

Streuselchen schrieb:sondern viel mehr bitten, aufmerksam machen wollen, Gesicht zeigen wollen, sich Änderungen WÜNSCHEN und dennoch ist allgemeiner Tenor das sie doch bitte leiser jammern sollten... "jaja, sie dürfen schon was sagen aber bitte in andere Richtung".

Ich finde, das ist deine subjektive Wahrnehmung, und hat auch nichts mit dem zu tun, was ich sagte:

EinElch schrieb:Ja, Minderheiten müssen gehört werden, sie müssen wahrgenommen werden, das ist das, wo PC auch vollkommen richtig liegt.

Streuselchen schrieb:just muss man sich vor die Bewohner des Ortes stellen und ihnen den halben Nervenzusammenbruch zusprechen, NUR weil man mal diskutieren KÖNNTE, obs Sinn machen WÜRDE den Ortsnamen zu wechseln.

Die Belange der anderen Seite gehören zwangsläufig in eine Diskussion, sonst ist es keine. Diesen Kritikpunkt kann ich nicht nachvollziehen - wie soll eine Diskussion aussehen, in der die Gegenargumente nicht zur Sprache kommen?

Wie KANN man dann erfahren, obs Sinn machen WÜRDE?

Streuselchen schrieb:Aber das ist ja nicht machbar hier... da wird die halbe Psychologenkiste ausgekippt und den Bewohnern des Ortes kompletter Identitätsverlust angehaftet.

Doch, es ist machbar, es wurde ja gemacht. Nur das Ergebnis scheint manchen nicht zu passen, was ja in Ordnung ist. Deswegen diskutiert man.

Streuselchen schrieb:Heisst denn jemand in dem Ort noch mit Nachnamen Neger? Gäbe es wirklich SOVIEL schwarzes Loch für den ganzen Ort wenn man aus Neger Meger machen würde? Sind plötzlich alle Bewohner nichts mehr wert?.... Die nichtmal Neger heissen sondern Müller, Schulze und namentlich null mit dem Ortsnamen zu identifizieren sind?

Was soll der Absatz denn nun, das ist doch nur Polemik.

Streuselchen schrieb:Wie gut für die Gegner, dass das auch garkeiner FORDERT sondern eben NUR bediskutiert hat.

Mehr hat man hier doch auch nicht.

Streuselchen schrieb:Als würd man mit Fakeln vor dem Ort stehen und alles niederbrennen, wenn dem Wunsch nicht nachgekommen würde.

Dieser Eindruck wurde (meinerseits) nicht erweckt, meiner Meinung nach.

EinElch schrieb:Sicher gibt es die.

Möchtest du mir nur ein einziges Beispiel nennen, und eventuell auch gleich belegen, daß diese diskriminierte Minderheit nicht Recht hatte?

EinElch schrieb:Nö, hat auch niemand angedeutet.

Es hat auch niemand behauptet, daß das jemand angedeutet hätte, oder?

EinElch schrieb:Es ist aber ein Irrglaube, dass die Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allem Recht hätten.

@Streuselchen

Um das nochmal zu präzisieren: Natürlich haben die betroffenen Minderheiten die Deutungshoheit, wann sie sich kritisiert fühlen. Die spreche ich denen auch nicht ab.

Daher: Es ist aber ein Irrglaube, dass Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allen Forderungen Recht hätten.

peekaboo schrieb:Es hat auch niemand behauptet, daß das jemand angedeutet hätte, oder?

Oh Boy. Das können wir noch dreimal hin und her fragen, oder du fragst dich selbst, warum du mir dann eine Frage stellst, die nicht im Raum lag.

EinElch schrieb:Halte ich für kurz gegriffen - Bei Nazis, deutschen Nazis in Deutschland stimme ich dir zu.
Ein Schwarzafrikanischer-Salafist darf sich/kann sich aber als Betroffener beispielsweise beim Ortsnamen "Neger" durchaus als Betroffener zu Wort melden, pauschal zu sagen er sei deswegen keine Minderheit, ist nicht konsequent.
Natürlich äußert er sich nicht in seiner "Funktion" als Salafist, trotzdem kann diese Funktion das was er sagt entsprechend beeinflussen, muss aber nicht.

Wenn sich ein schwarzerafrikanischer Salafist am Ortsnamen Neger stört, dann tut er das nicht weil er Salafist ist, sondern weil er schwarz ist und sich dadurch diskriminiert fühlt.
DAS ist topic pc - das er Salafist ist, nicht hat bei dem Thema Ortsname kein Gewicht.

EinElch schrieb:Denn klar hast du Recht, um den Bogen zur "Betroffenen-Vokabel" zu schlagen - sicher sind die, die sich vom Klang des Wortes angegriffen fühlen, die Betroffenen. Die Betroffenen einer Änderung sind aber die Bewohner.
Und, wie ich bereits ausdrückte, kollidieren dann Interessen, die alle ihre Berechtigung haben.

Die Betroffenen wegen einer diskutierten Änderung sind aber keiner Diskriminierung ausgesetzt. Als einzelne Personen schon gleich garnicht.

EinElch schrieb:Ich finde, das ist deine subjektive Wahrnehmung, und hat auch nichts mit dem zu tun, was ich sagte:

Der untere Absatz war auch nicht an dich gerichtet sondern allgemein angesprochen. Deswegen stand da auch "allgemein" und "was seit Monaten hier daraus gemacht wird"

EinElch schrieb:Die Belange der anderen Seite gehören zwangsläufig in eine Diskussion, sonst ist es keine. Diesen Kritikpunkt kann ich nicht nachvollziehen - wie soll eine Diskussion aussehen, in der die Gegenargumente nicht zur Sprache kommen?

Weil sie hier nunmal mehr kaum noch geäußert werden dürfen ohne Shitstorm, der sich weit ausbreitet.

EinElch schrieb:Was soll der Absatz denn nun, das ist doch nur Polemik.

Nein, das sind ernstgemeinte Fragen die mir hier irgendwer gern mal beantworten kann.
Daran ist nichts polemisch zu verstehen.

EinElch schrieb:Dieser Eindruck wurde nicht erweckt, meiner Meinung nach.

doch, denn es wurde wiederholt behauptet, dass eine Namensänderung gefordert wurde, dass man sich mit nichts anderem zufrieden gäbe, dabei ging es im Prinzip nur darum, gehört zu werden, wahrgenommen zu werden und die Aufforderungen, diese Befindlichkeiten ernst zu nehmen und Stellung zu beziehen. Schade ist dabei, dass nur gesagt wurde, man sei nicht rassistisch und der Ortsname hätte nichts mit der rassistischen Bezeichnung gemein und werde deswegen auch nicht geändert. Eine Debatte oder Auseinandersetzung mit Betroffenen hat nicht stattgefunden.

EinElch schrieb:Es ist aber ein Irrglaube, dass Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allen Forderungen Recht hätten.

und noch einmal, WER glaubt das denn? Und was bedeutet es überhaupt, mit Forderungen Recht zu haben? Eine Forderung hat mit Rechthaben sowieso nix zu tun. Ausserdem wurde nix gefordert, den Ortsnamen betreffend.

EinElch schrieb:Daher: Es ist aber ein Irrglaube, dass Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allen Forderungen Recht hätten.

Das hat doch aber auch niemand hier behauptet. Ich verstehe den Einwand nicht.

EinElch schrieb:Oh Boy

Zum einen ist das unsachlich und zum anderen hast du meine Frage:

peekaboo schrieb:Möchtest du mir nur ein einziges Beispiel nennen, und eventuell auch gleich belegen, daß diese diskriminierte Minderheit nicht Recht hatte?

nicht beantwortet, oder kann es sein, daß es keine diskriminierten Minderheiten gibt, die nicht Recht hatten? ;)

Seidenraupe schrieb:Das ist fatal, weil es die Gesellscahft spaltet und nicht befriedet.

Wer sowas sagt, verbreitet die Mär, dass die Gesellschaft nicht gespalten ist.
Die Wahrheit ist, wenn die Gesellschaft nicht so fürchterlich gespalten wäre, bräuchten Minderheiten nicht so um Aufmerksamkeit für ihre Anliegen kämpfen

Streuselchen schrieb:keiner Diskriminierung ausgesetzt.

Das war keine Behauptung meinerseits.

Streuselchen schrieb:sondern weil er schwarz ist und sich dadurch diskriminiert fühlt.

Dennoch kann sein Salafist-sein Konsequenzen auf seine daraus erwachsenden Vorstellungen haben, was dann entsprechend zu tun sei.

Streuselchen schrieb:Der untere Absatz war auch nicht an dich gerichtet sondern allgemein angesprochen.

Aber auch das finde ich subjektiv. Ich glaube, mit genau der gleichen Inbrunst könnte man sagen, was hier seit Leuten in den Menschen an charakterlichen Widerlichkeiten angedichtet wird, ginge auf keine Haut.

Ich glaube, man fühlt für die eigene Fraktion doppelt so stark, wie für die Gegenseite. Hier nimmt sich im Grunde niemand etwas.

Streuselchen schrieb:Weil sie hier nunmal mehr kaum noch geäußert werden dürfen ohne Shitstorm, der sich weit ausbreitet.

Ich verstehe diesen Eindruck, aber ich denke, dass das ein PC-immanentes Problem ist, dessen Wurzeln und Ursachen sehr vielschichtig sind und darin begründet liegt, dass kein Mensch sich freut, wenn man ihm nicht angemessen klar macht, dass er ein Rassist sei - jetzt mal so in die Tüte gesprochen; du weißt, was ich meine.

Streuselchen schrieb:Ich verstehe den Einwand nicht.

es ist kein Einwand, sondern eine These, die bisher von jedem als richtig befunden wurde, und somit die Aufregung, die sie bei euch erzeugt, eigentlich gar nicht verdient.

peekaboo schrieb:nicht beantwortet, oder kann es sein, daß es keine diskriminierten Minderheiten gibt, die nicht Recht hatten? ;)

Nö, ich hab keinen Bock mit dir zu reden, da gibts hier fruchtbarere Böden.

EinElch schrieb:was hier seit Leuten in den Menschen

Hui, da hat die Tastatur gehustet :D

Ich würde hier gerne jemandem zuhören, wenn er über seine Diskriminierungsgefühle z.b. bei Ortsschildnamen spricht.
Hab ich da was überlesen ?
Ich hätte dann auch Fragen.
Die wären aber persönlich.
Und ich habe das Gefühl von Anfang an, dass das Persönliche hier nicht zur Debatte stehen darf. Und ich meine daher, dass das Thema deswegen nicht weiter kommt.
Und das ist eben meine Kritik am Thema.