Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@navi12.0

Er macht es seit über 6 Jahrzehnten so, dass hat dann schon seine Richtigkeit.

Tussinelda schrieb:es gibt auch noch solche "Häuptlinge" wie Tecumseh, Sitting Bull, Cochise, Geronimo....also ich hatte da mit so 11/12 schon Bücher gelesen

Ich hatte es übersehen; daher verspätete Reaktion.

Klar hast du Recht. Zur Schlacht am Little Big Horn hatte ich einige Bücher gelesen, als ich im "Indianer"-Alter war (war aber etwas früher als bei dir, mit 11/12 waren bei mir die Römer schon das Maß aller Dinge).

Aber, und ich sage das nicht, weil ich dir auf Teufel komm raus widersprechen will, sondern weil ich die Natives in Amerika wirklich mag, sind auch diese Geschichten geschrieben worden von Weißen, teils viele Jahre später, aus Sicht der Sieger und geprägt von der weißen, kolonialistischen Sicht auf Natives.
Ich sage mal so, mir wurde erst ein paar Jahre später klar, dass Sitting Bull zwar der coolere Dude war, aber Custer der eigentliche Antagonist in der Gleichung war.

Will nicht bestreiten, dass es auch Bücher der anderen Stoßrichtung gab, aber der Grundtenor, gerade in den 90ern bis frühen 2000er war ja noch sehr "Lederstrumpfig", mit viel "edle Wilde" und son Propagandaschmarn.

Will sagen, selbst wenn du so ein Häuptling wie Sitting Bull in vielen Büchern sein wolltest, wolltest du halt ein Häuptling sein, wie du ihn dir vorstelltest, du wolltest aber nicht der tatsächliche Chieftain sein.

Anders gesagt: Das rassistische Bild des "Häuptlings", dass die betreffende Person als Kind so zu sein wünschte, ist eben das: Eine Karikatur der Realität und insofern bezeichnet dee Begriff eben auch genau das Richtige.

So behaupte ich. Kann auch sein, dass manche als Kind schon den Wunsch haben, die adminstrativen, kulturellen, religiösen und diplomatischen Belange seiner Stammesbrüder zu verwalten. Ich denke aber, Kinder stellen sich eher vor, ihre Eltern an den Marterpfahl zu binden, und allein der Marterpfahl ist halt schon ein rassistisches Minenfeld - vgl. den Sonnentanz etc. pp.

Ich liebe die Natives :)

@EinElch
und ich denke, dass der Blickwinkel durchaus kindlich und naiv gewesen sein mag, aber eben nicht nur Karl May, wie Du es ja beschrieben hast. Und natürlich wurde das alles von Weissen geschrieben, aber es war eben nicht nur alles Fiktion, wie bei Karl May.

@Tussinelda

Nein, Nein, das hab ich auch gar nicht so vehement behaupten wollen.

Ich für meinen Teil denke mir, selbst wenn sie gesagt hätte: "Ich wollte als Kind gerne ein Chieftain der Native People of America werden" hätte man da einen Strick drehen können - denn die Stämme könnten unterschiedlicher kaum sein. Ob du nun Commanche, Apache, Iroquis sein willst, macht jalt schon einen erheblichen Unterschied.

Und aus dem Grund hätte ich das halt gar nicht kritisiert; sie hat halt geäußert, was sie gerne sein wollte unter dem Begriff, den das damals hatte.

Ich fände es eher despektierlich, durch die Verbesserung das Wirken echter, moderner und historischer Chieftains in die Nähe einer kindlichen Vorstellung zu rücken.

Indianer und Natives sind halt zwei unterschiedliche Sachen, dass eine eine kulturelle Fiktion der Weißen (basierend auf echten Begebenheiten, klar), dass andere sind tatsächliche Völker.
Das war mein eigentlicher Punkt, ich denke, du verstehst was ich damit sagen will.

Als ich ein Ninjaturtle sein wollte, hätte mir ja auch keiner gesagt, dass die Shinobi-Landschildkröten heißen und ich eigentlich eine Shinobi-Landschildkröte hätte sein wollen.

@EinElch
es geht schlicht um die Bezeichnung "Indianer", nicht was sie sein wollte wurde kritisiert. Man kann das auch überstrapazieren, aber es ging schlicht nur um das Wort.

@Tussinelda

Ja, das war ja mein Punkt - die Kritik ist deswegen nicht gerechtfertigt, weil sie (vermutlich) exakt ihre Vorstellung beschreibt.
Ja, nun kann man sich am Begriff "Indianer" stoßen, aber da sie weder heutige Natives so genannt hat, noch einen negativen Bezug herstellte (im Gegenteil), finde ich die Kritik steht sehr auf tönernen Füßen. Und ich nehme nie leichtfertig einen Grünen in Schutz :D

@EinElch
also doch den Gaul zu Tode reiten? Sie muss deswegen trotzdem keinen Begriff verwenden, der oftmals als Diskriminierung und Fremdzuschreibung und rassistisch konnotiert gesehen wird. Nur darum ging es und wenn man sich die Anti-Diskriminierung auf die Fahne schreibt, dann ist diese Kritik durchaus berechtigt.

Tussinelda schrieb:Sie muss deswegen trotzdem keinen Begriff verwenden, der oftmals als Diskriminierung und Fremdzuschreibung und rassistisch konnotiert gesehen wird.

soll sie - weil sie doch schließlich von ihren Kindheitserinnerungen spricht - das was sie meint und ausdrücken will nun ganz pc und "gestelzt" sagen?
Und somit würde dann das was sie aussagen wollte gar nicht mehr dem entsprechen, was sie als Kind empfand und meinte?

Denn sie wollte - ALS Kind - keine Chefin oder Bürgermeisterin eines ...(Einsetzung deiner Wahl) ... Volkes werden sondern genau das was sie benannt hatte.

@klompje1
Ich mag die Art, wie Dahlmann moderiert nicht, aber "sein letztes Tor hat er im Land der Sushis geschossen" als rassistisch zu bezeichnen, ist lächerlich. Wenn der Spieler vorher in Italien gespielt hätte und er hätte gesagt, dass der Spieler sein letztes Tor im Land von Pizza und Pasta geschossen hätte, wäre das dann auch rassistisch? Oder im Land von Ikea, im Land der Spätzle...

Optimist schrieb:soll sie - weil sie doch schließlich von ihren Kindheitserinnerungen spricht - das was sie meint und ausdrücken will nun ganz pc und "gestelzt" sagen?

soll sie dann auch N**er sagen, wenn das in ihrer Kindheit das Wort für Schwarze Menschen war oder kann sie, wenn sie von Menschen redet, einfach eine korrekte Bezeichnung verwenden? Die ja mittlerweile allseits bekannt sind? Oder legitimiert eine Erzählung die Kindheit betreffend, ohne Not HEUTE diskriminierende oder rassistisch konnotierte Bezeichnungen zu benutzen? Denn es ging ja nicht darum, wie die Menschen damals genannt wurden, sondern es ging ja nur darum, was sie sein wollte. Und da ändert der korrekte Begriff ja an dem, was sie mitteilen wollte, nix.

abberline schrieb:. Wenn der Spieler vorher in Italien gespielt hätte und er hätte gesagt, dass der Spieler sein letztes Tor im Land von Pizza und Pasta geschossen hätte

Dann wäre die korrekte Analogie "dass er sein letztes Tor im Land des Sushigeschossen hat"

Tja, hat er jetzt Japaner als Sushis bezeichnet, oder ist er einfach schlecht in Grammatik?

@Optimist
In den USA heißt es inzwischen , die Hälfte der US Amerikaner bewegt sich wie auf eggs ( rohen Eiern ) und die andere Hälfte lauert online auf deren Fehler. Fettnäpfchen lauern derweilen überall . Es kann jeden treffen .
Man ist in permanenter hab acht Haltung , nur ja nicht im Übermut in eine der Fallen zu tappen .
Noch nie war es so einfach , ein ungeliebtes gegenüber mittels PC Keule wegzubeißen . Es reicht heute Twitter Accounts zu durchforsten , ob nicht irgendwo ein Verdächtiger Tweet zu finden ist , und wenn er 10 Jahre zurückliegt .
Das netz vergisst und vor allem vergibt es nicht .
Vor allem in den USA grassiert das gerade . Da holen sogar die richtig guten ihre Jugendsünden ein .
Ich hoffe sehr, dass dieser Trend bald seinen Höhepunkt überschreitet und nicht 1:1 zu uns über schwappt .

Bis dahin werde ich mich bemühen für unser Kind klarzustellen, dass es PC reflektierte Kindheitserinnerungen bekommt.
Da der Berufswunsch derzeit Pippi Langstrumpf oder Prinzessin ist , arbeiten wir bereits an den Reflexionen .
Bei Pippi hapert es noch , da müssen wir nachbesser . Aber bei der Prinzessin sind wir bereits dran : was möchtest du werden ?

Ich möchte mal eine Vertreterin der völlig dekadenten Überbleibsel einer postkolonialen Zeit werden. Aber bitte trotzdem mit Diadem und rosa tutu .

calligraphie schrieb:Bis dahin werde ich mich bemühen für unser Kind klarzustellen, dass es PC reflektierte Kindheitserinnerungen bekommt.
Da der Berufswunsch derzeit Pippi Langstrumpf oder Prinzessin ist , arbeiten wir bereits an den Reflexionen .
Bei Pippi hapert es noch , da müssen wir nachbesser . Aber bei der Prinzessin sind wir bereits dran : was möchtest du werden ?

Ich möchte mal eine Vertreterin der völlig dekadenten Überbleibsel einer postkolonialen Zeit werden. Aber bitte trotzdem mit Diadem und rosa tutu .

das hat jetzt was mit irgendwas zu tun? Außer natürlich auf polemische Art und Weise die eigentlichen Aussagen verdreht wieder zu geben?

@Groucho
Dahlmann kommentiert öfter etwas komisch, ich mag seine Art nicht, aber hier Absicht zu unterstellen und zu kündigen, halt ich für daneben.
Ein Sushi, zwei Sushis, des Sushi, der Sushis... und entlassen... Naja...

Optimist schrieb:soll sie - weil sie doch schließlich von ihren Kindheitserinnerungen spricht - das was sie meint und ausdrücken will nun ganz pc und "gestelzt" sagen?

Tussinelda schrieb:soll sie dann auch N**er sagen, wenn das in ihrer Kindheit das Wort für Schwarze Menschen war oder kann sie, wenn sie von Menschen redet, einfach eine korrekte Bezeichnung verwenden?

das ist was ganz anderes.
Du schmeißt hier zweierlei in einen Topf.

"Indianer" das waren Geschichten die nicht der Realität entsprachen und somit kann also diese Bezeichnung auch nicht auf die Menschen damals und jetzt zutreffen. Es ist quasi eine fiktive und unrealistische Bezeichnung. Diese Menschen gibt/gab es nicht in der Weise wie das Wort gemeint ist.
Außerdem, mal nebenbei, waren in den Geschichten die Indianer immer die Guten, also da kann ich schon mal keine Diskriminierung sehen.

Dagegen trifft N... auf Menschen zu, es ist eine rassistische Bezeichnung für tatsächlich existierende Menschen. Es ist keine unrealistische Bezeichnung - so wurden und werden Menschen bezeichnet, die es tatsächlich so wie das Wort gemeint ist, auch gibt.

Tussinelda schrieb:Oder legitimiert eine Erzählung die Kindheit betreffend, ohne Not HEUTE diskriminierende oder rassistisch konnotierte Bezeichnungen zu benutzen?

wenn sie denn wirklich diskriminierend wären...
... und wie gesagt, kommts eben auch auf die Bezeichnung an.

Tussinelda schrieb:Denn es ging ja nicht darum, wie die Menschen damals genannt wurden, sondern es ging ja nur darum, was sie sein wollte. Und da ändert der korrekte Begriff ja an dem, was sie mitteilen wollte, nix.

doch, weil:

Optimist schrieb: sie wollte - ALS Kind - keine Chefin oder Bürgermeisterin eines ...(Einsetzung deiner Wahl) ... Volkes werden sondern genau das was sie benannt hatte.

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calligraphie schrieb:In den USA heißt es inzwischen , die Hälfte der US Amerikaner bewegt sich wie auf eggs ( rohen Eiern ) und die andere Hälfte lauert online auf deren Fehler. Fettnäpfchen lauern derweilen überall . Es kann jeden treffen . Man ist in permanenter hab acht Haltung , nur ja nicht im Übermut in eine der Fallen zu tappen .
...
Noch nie war es so einfach , ein ungeliebtes gegenüber mittels PC Keule wegzubeißen
...
Es reicht heute Twitter Accounts zu durchforsten , ob nicht irgendwo ein Verdächtiger Tweet zu finden ist , und wenn er 10 Jahre zurückliegt . Das netz vergisst und vor allem vergibt es nicht

ich glaubs auch. Keine schöne Entwicklung.

calligraphie schrieb:Ich hoffe sehr, dass dieser Trend bald seinen Höhepunkt überschreitet und nicht 1:1 zu uns über schwappt .

das wird so kommen, wirst es sehen. Bis jetzt sind doch fast alle Trends rüber geschwappt.

calligraphie schrieb:den USA heißt es inzwischen , die Hälfte der US Amerikaner bewegt sich wie auf eggs ( rohen Eiern ) und die andere Hälfte lauert online auf deren Fehler. Fettnäpfchen lauern derweilen überall . Es kann jeden treffen .
Man ist in permanenter hab acht Haltung , nur ja nicht im Übermut in eine der Fallen zu tappen .
Noch nie war es so einfach , ein ungeliebtes gegenüber mittels PC Keule wegzubeißen . Es

Das nennt man wohl ein Klima der Angst zu schaffen und zu denunziation aufzurufen(wenn man auf der Suche nach lang zurück liegenden netzverfehlungen ist um jemandem aktuell zu schaden. Die Frage ust:wem nützt es.

Kennt man entfernt von Honecker, ceaucescu und Konsorten. Die hatten ihre Leute die auf ideologisch saubere Sprache und meinungsaeusserungen achteten. Man findet leider bei allen vorhandenen unterschieden!!! gewisse parallelen. Meine Meinung

@Seidenraupe
Daran erinnert mich das entfernt auch. Umerziehung der Menschen oder Denunziantentum. Gerade das Umfeld einiger US Universitäten tut sich da negativ hervor.
Freilich ohne das mit einer Staatsdiktatur vergleichen zu können.

calligraphie schrieb:In den USA heißt es inzwischen , die Hälfte der US Amerikaner bewegt sich wie auf eggs ( rohen Eiern ) und die andere Hälfte lauert online auf deren Fehler.

So mag es in pc-phoben Kreisen heißen, die Realität spiegelt das leider nicht wieder.
Ich konnte nicht erkennen, dass sich die ganzen Trump Anhänger wie auf rohen Eiern bewegen.

abberline schrieb:Dahlmann kommentiert öfter etwas komisch, ich mag seine Art nicht, aber hier Absicht zu unterstellen und zu kündigen, halt ich für daneben.

Ging es denn darum, dass es Absicht war, oder einfach darum, dass er verbal nicht zum ersten Mal daneben gegriffen hat?

Meinst du irgendwer kündigt sein Abo bei Sky, um gegen Dahlmanns Entlassung zu protestieren?

@Groucho
Nee, aber jemanden deshalb zu entlassen, ist albern. Vor allem wussten die ja vorher, wie Dahlmann moderiert, siehe sein komisches Interview mit van Gaal etc

abberline schrieb:Vor allem wussten die ja vorher, wie Dahlmann moderiert

Sky macht das zu fleiß, um mir recht zu geben!
:D
ARD-ZDF-Deutschlandradio-Beitragsservice (Seite 247) (Beitrag von eckhart)

Aber ich boykottiere trotzdem Sky wegen dem Niveau!