Racial Profiling durch Polizisten in der Silvesternacht 2016/17?

@kleinundgrün
ok, Danke.

@vincent

vincent schrieb:Schön, kannst du mir trotzdem beantworten, welche Rolle der Migranten-Status bei der Beantwortung der Frage nach RP spielt?!

es geht nicht um einen Status, sondern ob es "Betroffene" denn überhaupt selbst als rassistisch werten, wenn sie vorbeugend kontrolliert werden.
Und wie ich hier lesen konne, ist das bei einigen nicht der Fall.
Deshalb auch die Meinung von @thomas74 und @kofi hatte auch mal sowas geschrieben - man sollte nicht nur ÜBER Migranten reden wie sie wohl etwas finden, sondern auch MIT ihnen.

@Tussinelda
Ich weiß nicht, ob schon jemand hier fest gestellt hat, dass wir uns im Kreis drehen *hust* :D

Der einzig relevante Punkt ist, ob die Kontrollen erfolgten, weil es - überspitzt - Neger* waren. Oder nicht.

Im ersten fall brauchen wir gar nicht darüber zu reden.

Aber das muss eben nahe liegen. Die Bezeichnung ist sicherlich ein Indiz. Das Fehlen anderer Gründe ggf. auch.
Aber ist das denn so? Fehlen andere Gründe denn wirklich?

* Bevor jemand das falsch versteht: Damit bringe ich zu Ausdruck, dass alleine rassistische Überlegungen eine Rolle spielten.

kleinundgrün schrieb:Darum geht es ja. Anhand von Beispielen die Situation zu verstehen.

Ja, deswegen sagte ich ja aber auch, lass die Beispiele doch übertragen. Ansonsten ist das ja witzlos, und bei den Beispielen sind wir uns einig. Da hier aber auch keiner der Polizisten einräumen wird, dass es RP ist und die Hautfarbe das einzige Kriterium ist, können wir uns schlecht darauf verlassen. Da sind wir uns doch auch einig?!

@Optimist
es geht nicht um Migranten, es geht um racial profiling.....
@kleinundgrün
ich habe versucht, es Dir aufzuzeigen....und ich gehe nach dem, was die Polizei verlautbarte.....ich weiß nicht, was ich Dir sonst noch anbieten kann

vincent schrieb:Da sind wir uns doch auch einig?!

Nur hilft uns das nicht weiter. Dann bleibt es dabei, dass wir es nicht wissen und die Diskussion ist hinfällig. Ein Argument aus Nichtwissen heraus ist ein sinnloses Argument.

@Optimist
Betroffene? Wovon Betroffene? :popcorn:
Und immer noch die Frage, welche Migranten?

Tussinelda schrieb:ich weiß nicht, was ich Dir sonst noch anbieten kann

Deinen Erstgeborenen!

Im Ernst, Du hast zwar Beispiele genannt - aber ich finde Du interpretierst da einfach Deine Erwartungen hinein. Beispiele sind das Angetrunken sein oder die art der Kommunikation. Ich finde, Du ziehst unzulässige Schlüsse daraus.

Tussinelda schrieb:@kleinundgrün
es ging um Vorkommnisse, es ging um eine aggressive Grundstimmung, um Beamtenbeleidigung, um Schwarzfahren, um alkoholisiert sein. Wurde alles hier genannt. Nicht um komisch gucken.
Warum gibt es also keine schriftlichen Feststellungen darüber? Weder vom Zugpersonal, noch von den Beamten? Was ist eine aggressive Grundstimmung? Hat die Polizei nie erläutert. Was bedeutet alkoholisiert, das wurde nie geprüft, anhand von Alkoholtests. Es gab keine Übergriffe, keinen Diebstahl. Es gab Menschen in einem Zug, die teilweise in Gruppen unterwegs waren, was dann hier als homogene Masse dargestellt wird. Obwohl man in einem Zug ja nicht nur mehrere Waggons, sondern auch Abteile hat, man aber trotzdem weiß, dass es eine homogene Gruppe war. Das findest Du alles nicht irgendwie wenigstens fragwürdig?

Du bist ne witzige Person.....da findest du die Feststellung der Personalien einen furchtbar bösen rassistischen Eingriff und dann soll man die Leute festhalten und Blut abnehmen, um festzustellen ob die -ganz legal- besoffen sind oder nicht.....

So ein Quark....Natürlich kann man anhand von Beobachtungen feststellen, ob Mitglieder einer Gruppe mehrheitlich alkoholisiert und in aggressiver Grundstimmung sind. Diese Beobachtungen sind doch dann letztlich die Grundlage (=der Anlass) für weiter Maßnahmen. Dabei geht's dann auch nicht um die Erlangung von gerichtsfesten Beweisen wie in der Repression, sondern schlicht um Prävention. Wenn du da derart hohe Anforderungen stellen möchtest ist akute Prävention alleine aufgrund der situativen Dynamik schlicht nicht mehr möglich. Dann müsste die Polizei zu Silvester schlicht mehr Büros besetzen und Anzeige um Anzeige aufnehmen. Die Kräfte an der Domplatte kannst du dir dann schenken.

Tussinelda schrieb:@LivingElvis
ich eiere nicht rum, ich habe explizit den Artikel eingestellt, um aufzuzeigen, dass es offenbar debattiert wird (racial profiling) denn das wird dort gesagt und das es keine ausreichenden Erkenntnisse gibt, um zu sagen, ob es sich um racial profiling handelt. Nichts anderes. Das sind reine Behauptungen von Dir und ich verbitte mir das. Ich werde nicht noch einmal zitieren, was ich dort schrieb und warum ich den Artikel verlinkte. Es liegt nicht an mir, wenn Du unbedingt was anderes daran erkennen willst, als das, was da steht und sich sowieso aus dem Kontext ergibt. Aber dann behalte es für Dich und stelle keine Behauptungen auf.

Herrschaftszeiten....Der Herr spricht von nem ANDEREN THEMA! Die Meinung von Herrn Dr. Cremer zum 22(1)a BPolG ist für die Beurteilung der Rechtmäßigkeit des Silvestereinsatzes genauso unerheblich, wie Jürgen Klopps Analyse des letzten Länderspiels. Beides ist für sich sicher fundiert, ES TUT ABER NICHTS ZUR SACHE!

Wie kann man sich nur so schwer damit tun....

@LivingElvis
les bitte noch einmal, warum ich das postete, es scheint noch nicht angekommen zu sein. Ich postete es nicht, weil er was zur Sache sagte, sondern weil er sagte, die Erkenntnisse sind nicht ausreichend, und das eine Debatte gibt. Und mir unterstellt wurde, ich sei die einzige, die das noch thematisiert und das es ganz klar ist , dass es kein racial profiling war. Deshalb zitierte ich auch genau den Teil.

@kleinundgrün
Nicht ganz. Denn die Aussagen, die die Polizei dennoch trifft, stehen ja nicht im luftleeren Raum. Genauso wie ein Herr Wendt nach den Ereignissen uns glauben lassen will, dass es bei der Polizei kein RP gäbe, in einem Interview vorher es aber einräumte. Und witzigerweise sind sogar seine Erklärungen, wieso es kein RP sein soll, eher ein Indiz, dass es RP ist.

“Das hat mit Racial Profiling nichts zu tun, die Polizei stützt sich ausschließlich auf Erfahrungswerte, nicht allein auf die Hautfarbe. Es ist nun einmal Fakt, dass an den Taten in der Kölner Silvesternacht 2015/16 keine 60-jährigen deutschen Rentner beteiligt waren, sondern junge afrikanische Männer"

http://www.huffingtonpost.de/2017/01/01/racial-profiling-nordafrikaner-polizei-_n_13921868.html (Archiv-Version vom 05.01.2017)
Nicht allein auf die Hautfarbe, aber ganz klar auch. Und der Täterkreis aus dem letzten Jahr. Man überträgt einen Verdacht von Täter, die man alle gar nicht ermittelt hat und die bunter gemischt war als es der Begriff Nafri suggeriert auf Menschen, die wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe auch dieses Jahr verdächtigt werden. Denn, hier wiederhole ich mich. Die Kontrollen mögen auch mit dem Randalieren zu tun gehabt haben, die waren aber ganz sicher nicht alleiniger Grund. Das hätte sonst, wenn man Köln letztes Jahr nicht hätte, keine Sau interessiert. Es geht ganz klar um die Verdächtigung wegen sexueller Übergriffe.

Ich finde es ist schon teilweise rassistisch, was hier den Nordafrikanern unterstellt wird...
Der allgemeine Nordafrikaner hat nämlich keinerlei medialen Zugang und verlässt sich nur auf Mundpropaganda.... Ach was haben wir schön gefeiert.... ?

Kann sich der ein oder andere User nicht vorstellen, dass es auch einige "Nordafrikaner"
gibt, die nicht nachvollziehen können, warum ihre eigenen Landsleute 2016/17 das Silvesterfest in Köln feiern möchten ?
Evtl. haben diese sogar die Vermutung, man wolle gar nicht feiern?
Sollte das alles ernsthaft ganz spurlos an allen vorbeigezogen sein?

Stichwort Racial Profiling ?

vincent schrieb:Denn die Aussagen, die die Polizei dennoch trifft, stehen ja nicht im luftleeren Raum.

Wenn Du einerseits sagst, den Aussagen, die einem RP widersprechen, könne man nicht glauben. Dann muss Du aber auch hin nehmen, dass Aussagen, die auf RP hin deuten, auch nur unglücklich formuliert sein können.

Das Thema ist eben von verbalen Fallen gespickt. Und wenn der Sprecher nicht vorher jedes Wort genau überlegt hat, mag eben auch ein "verdächtiger" Anschein entstehen.

Aber wenn wir die Worte auseinander klauben, was bleibt noch übrig:

vincent schrieb:s ist nun einmal Fakt, dass an den Taten in der Kölner Silvesternacht 2015/16 keine 60-jährigen deutschen Rentner beteiligt waren, sondern junge afrikanische Männer"

Ich kontrolliere auf dieser Basis Rentner weniger. Auch afrikanische Rentner. Auch afrikanische Frauen und Kinder.
Und auch wenn das nicht hier steht, aber ich halte es für fern liegend, dass afrikanische Einzelpersonen, die im Hinblick auf die Gesamtumstände sich unauffällig verhielten, kontrolliert wurden.
Der Sprecher hatte ein Bild im Kopf und dieses beschrieben. Das hat er nicht vollständig getan - was aber schlicht "normal" ist. Wenn Du eine Person beschreiben möchtest, dann machst Du das nach den Merkmalen, die für Dich eine Unterscheidung bedeuten. Wenn Dich einer mit buntem Hahnenkamm und zerfetzter Jacke ins Gesicht schlägt, wirst Du ihn als "Punk" beschreiben. Dass er blaue Augen hatte oder einen schiefen Zahn ist dann kaum relevant.

Wir halten uns immer wieder damit auf, dass die Kommunikation problematisch war. Das ist sicher richtig. Aber daraus kann man keine belastbaren Rückschlüsse ziehen, nach welchen Kriterien eine Selektion erfolgte.

@kleinundgrün
Nicht gleichermaßen. In Deutschland wird man ein RP doch wohl öffentlich tunlichst vermeiden und selbst in Fällen, in denen es stattfindet, es nicht groß rumposaunen.

Mag ja alles sein. Aber wenn ich eine Person, die ich verdächtige, beschreibe, indem ich die nordafrikanischen Herkunft desöfteren erwähne und an anderer Stelle klar wird, dass das sich nicht auf die erhobenen Identitätsfeststellungen bezieht, sondern auf den Augenschein, dann bleibt das halt was es ist. Völlig egal eben davon, ob das nachvollziehbar ist oder nicht.
Ich verstehe nicht, was für Kriterien du noch erwartest. Es wurde doch schon die Herkfunt, die phänotypische Verbindung zum Aussehen gebracht. Viel mehr braucht es da nicht.

vincent schrieb:Und der Täterkreis aus dem letzten Jahr. Man überträgt einen Verdacht von Täter, die man alle gar nicht ermittelt hat und die bunter gemischt war als es der Begriff Nafri suggeriert auf Menschen, die wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe auch dieses Jahr verdächtigt werden. Denn, hier wiederhole ich mich. Die Kontrollen mögen auch mit dem Randalieren zu tun gehabt haben, die waren aber ganz sicher nicht alleiniger Grund. Das hätte sonst, wenn man Köln letztes Jahr nicht hätte, keine Sau interessiert. Es geht ganz klar um die Verdächtigung wegen sexueller Übergriffe.

Aber - noch mal - es gibt einen Unterschied zwischen:
- sie werden verdächtigt, weil Schwarze halt grundsätzlich krimineller sind und man da eben vorsichtig sein muss und
- sie werden verdächtigt, weil sie einem Täterschema entsprechen und es daher wahrscheinlicher ist, dass sie Teil einer Gruppe sind, die Straftaten begangen hat und wieder begehen wird.

Blöderweise bestand diese Gruppe wohl nur aus Personen mit bestimmten ethnischen Merkmalen. Das lässt uns aufhorchen und Rassismus wittern.
Das Aufhorchen ist richtig und wichtig. Wir müssen verhindern, dass Menschen wegen ihrer Ethnie verdächtigt werden. Aber wir dürfen dann nicht unsachlich werden und nach der Feststellung, dass es eben nur Mitglieder einer bestimmten Ethnie waren, aufhören weiter nach üblichen Maßstäben zu agieren.

Die Beispiele, die hier gebracht werden, dienen vor allem dazu, das Thema zu splitten. Den Faktor "Hautfarbe" mal raus zu nehmen und zu prüfen, ob der Fall anders gelaufen wäre, wenn die Gruppe lauter Russen gewesen wären, Rothaarige, Rocker, Rentner oder was auch immer.

@kleinundgrün

Das ist eine gute Idee. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass wenn es eine Gruppe weisser Glatzenträger gewesen wäre, die in massiver Zahl nach Köln gereist wäre und dort von der Polizei auf grund ihres aggressiven Verhaltens wie gehabt kontrolliert und platzverwiesen worden wäre, wir hier keinen Thread mit 100 Seiten hätten.

kleinundgrün schrieb:- sie werden verdächtigt, weil sie einem Täterschema entsprechen und es daher wahrscheinlicher ist, dass sie Teil einer Gruppe sind, die Straftaten begangen hat und wieder begehen wird.

Nein, in dem Fall verlagerst du das RP nur einen Schritt zurück. Sie entsprechen dem Täterschema weil sie die gleiche Herkunft wie der großteil der letztjährigen Täter haben.

@Rick_Blaine
Selbst wenn wir nicht änderbare Merkmale nehmen.

Sagen wir, eine Gang weißer rüstiger Rockerrentner hätten massenhaft Straftaten begangen. Wenn dann ein Polizeisprecher sagt: "Na junge Frauen fallen dann ja aus dem Schema, wenn wir nach der Gang fahnden oder verhindern wollen, dass sie wieder zu schlagen" - wäre das problematisch gewesen?

vincent schrieb:Nein, in dem Fall verlagerst du das RP nur einen Schritt zurück. Sie entsprechen dem Täterschema weil sie die gleiche Herkunft wie der großteil der letztjährigen Täter haben.

Erneut. Du musst differenzieren, ob man die Zugehörigkeit zu einer Gruppe erfahren möchte oder ob man einer Ethnie grundsätzlich einen Hang zur Kriminalität unterstellt.
Wenn man den Verdacht hat, dass die Gruppe von damals wieder kommt und wenn eines der Merkmale ist, dass sie blaue Augen haben - dann wäre zumindest beim Hinzutreten weiterer Verdachtsmomente (Gruppierung, Auftreten, Verhalten etc.) eine hinreichende Wahrscheinlichkeit gegeben, dass die zu Kontrollierenden dieser Gruppe angehören könnten. Womit intensivere Kontrollen gerechtfertigt sind, die diese Zugehörigkeit bestätigen oder nicht.

@kleinundgrün
Natürlich nicht. Ich klink' mich jetzt erst mal aus und wende mich real existierenden Problemen in dieser Welt zu. Viel Spass noch.

@kleinundgrün
Das Merkmal "blaue Augen" hat aber schon vor bzw. während der Kontrolle ausgereicht, um den Verdächtigen-Kreis einer Gruppe zuzuordnen, die kriminell in Erscheinung getreten ist. Wenn es nach Wendt geht sogar zu dem Kreis der Intensivstraftäter unter den Nordafrikanern.