Racial Profiling durch Polizisten in der Silvesternacht 2016/17?

vincent schrieb:Und sonst, ja, einfach aufs Racial verzichten, hätte in Köln zu keiner dramatisch anderen Maßnahme geführt, weder personell noch methodisch. Darüber hatten wir doch mal gesprochen.

Ja, nur über die Folgen waren wir uns nicht einig.

@ButzLachmann
Es ging aber um rassistische Handlungen der Polizei und nicht um Kriminalität... und diesbezüglich eignet sich Chicago nunmal als Negativbeispiel.
@vincent
Lynch ist ja auch erst heute damit vor die Presse.

@insideman
Gut, aber eine Folge aus diesem Jahr kennen wir ja mehr oder weniger schon. Es war Anbetracht der Motivation - sei mal unterstellt, damit das Thema nicht wieder aufkocht - recht witzlos. Die meisten Täter vom letzten Jahr waren Nafris, wir wissen, dass sie auch sonst überdurchschnittlich auffallen und doch sind sie dieses Jahr nicht gefasst worden. Also war es nicht einmal effektiv. Ob ein tatsächliches zweites Köln verhindert wurde, bleibt Spekulation. Der Täterkreis war es schon mal nicht direkt..
Also spricht für RP nicht einmal - abseits von ethischen Bedenken - aus der diesjährigen Lehre nicht einmal mehr direkt der "Erfolg". Da stellt sich die Frage nach der Alternative so ja nicht mal mehr.

wäre das Profiling nicht racial gewesen, wäre es wahrscheinlich wieder so geworden wie silvester 15/16.
Deswegen musste es racial sein.

Da es so gut funktioniert hat, sollte man sich das merken damit man es auch bei anderen Gelegenheiten jederzeit in der Hinterhand hat.

Glünggi schrieb:Es ging aber um rassistische Handlungen der Polizei und nicht um Kriminalität... und diesbezüglich eignet sich Chicago nunmal als Negativbeispiel.

@Glünggi
Ja - Man könnte es aber auch insgesamt als Folge,Resultat und Zusammenspiel ansehen....

Das die Polizeigewalt ebenfalls keine große Rollte spielt habe ich nicht behauptet.

vincent schrieb:. Die meisten Täter vom letzten Jahr waren Nafris,

Die meisten die man identifiziert hat.

vincent schrieb:Also war es nicht einmal effektiv.

Es sollte niemand gefasst werden. Es sollte verhindert werden, dass es wieder passiert. Und das ist gelungen.
Der Erfolg spricht also für sich.

Natürlich kann man nun annehmen, mit 2 Polizisten wäre auch nichts passiert, weil alle nur friedlich feiern wollten. Das muss jeder für sich selbst entscheiden ob er daran glaubt.

Ich fasse meine Ansicht (kein RP) noch mal kausal und abschließend zusammen:

Das BKA hat Ermittlungsergebnisse aus dem Vorjahr. Diese beruhen auf Zeugenaussagen und umfangreichen Foto- und Videoauswertungen von Material in insgesamt schlechter Quanität und Qualität. Dabei geht es nicht nur um konkrete Täter, sondern auch um tatnah anwesende Personen, die weder eingegriffen noch nachträglich zur Aufklärung beigetragen haben.

Das Ergebnis lautet ungefähr wie folgt:
Anzeige gegen 1000 Unbekannte, davon 30% als Tatverdächtige ermittelt und nur 2 wegen Sexualdelikten verurteilt, beide aus dem nordafrikanischen / arabischen Raum.

Jetzt kann man die unbefriedigenden Teil-Erkenntnisse aus dem Vorjahr ja nicht einfach ignorieren nur weil es unmöglich ist, den ganzen Täter- und Tatverdächtigenkreis auszuermitteln.

Das "bestmögliche" Ermittlungsergebnis lautet demnach etwa so:

- der Anteil junger Nordafrikaner als TV lag mit >50% auffällig hoch
- der Anteil von TV aus dem nordafrikanischen & arabischen Raum lag bei >80%
- der Anteil Asyl-Suchender lag bei >40%
- 90% sind von außerhalb mit dem Zug angereist
- die technische Überwachung war unzureichend
- die Polizeipräsenz (80 Beamte) war katastrophal unzureichend

Die abgeleiteten Erkenntnisse können zwar nicht mal im Ansatz für die ganze Tätergruppe bewiesen werden, aber viele Indizien (u.a. Flüchtlingsproblematik, Maghreb-Problematik, Ermittlungen, Erfahrungen, Razzien) sprechen dafür:

- die (zufällig gebildete) Gesamtgruppe bestand aus ca. 1000 überwiegend männlichen Personen im Alter zwischen 15 und 35 Jahren, die u.a. dem Phänotyp und dem eingeschränkten tatsächlichen Ermittlungsergebnis nach größtenteils aus dem nordafrikanischen / arabischen Raum stammen
- es gab eine erkennbare Methodik gemeinschaftlicher sexueller Belästigung (Taharrush gamea), die u.a. aus nordafrikanischen Ländern bekannt ist
- unpassendes Frauenbild und Norm-Unverständnis bei den TV
- Perspektivlosigkeit der TV, z.B. Maghreb-Chance auf Asyl unter 5%
- hohe Kriminalität (bis zu 40%) bei jüngst eingereisten Personen aus dem Maghreb
- (ethnischer) Gruppendruck bei Massenstraftaten mitzumischen oder Täter zu decken
- ein bestärkendes Gruppengefühl von Anonymität und risikoloser Beteiligung an Straftaten, was zu Eskalationen ähnlich dem "Broken Windows Prinzip" führen kann

Daraus resultiert das konsequente Sicherheitskonzept für Silvester 2016 in Köln, wo man im Fokus der Weltöffentlichkeit stand, u.a..:

- 1500 (1700) Polizisten, primär verteilt auf die Hotspots, wie HBF/Dom, Altstadt, Zülpich, Ufer, Ringe etc.
- umfangreiche Ausleuchtung und Videoüberwachung
- Versammlungsverbot
- Feuerwerksverbot rund um den Dom, Taschenkontrolle für alle
- Beobachtung und Gefahrenabschätzung des Anreisestroms durch die Bundespolizei
- Festlegung von u.a. Rechtsextremisten, Hooligans und jungen Nordafrikanern als besondere aber nicht ausschließliche Risikogruppen
- Unterbindung des Zugangs alkoholisierter / aggressiver größerer Gruppen junger Männer, deren Identität unbekannt ist
- Platzverweise und Eskortierungen bei extremer Verhaltensauffälligkeit
- Gefährderansprachen und Personenkontrollen bei Risikogruppen, um deren Folgeverhalten zu beeinflussen sowie die Entschlossenheit der Polizei zu verdeutlichen, legitimiert durch das PolG NRW §8 & §12 = präventive Gefahrenabwehr

Durch die konsequente Überwachung des Anreisestroms konnte man maßnahmerelevante Risikogruppen vorab identifizieren und geeignete Schutz- oder Präventiv-Maßnahmen einleiten. Dazu waren Bewegungs- und Personenprofile unabdingbar, was u.a. auch eine Personenbeschreibung mittels (Phäno)typ einschließt.

Niemand wurde als potentieller Straftäter bzw. Täter vom Vorjahr verdächtigt oder länger festgesetzt als nötig, sondern nur "für eine Nacht" (im Gegensatz zu bekannten Hooligans, Rechtsextremisten oder echten terroristischen Gefährdern) als potentieller Gefährder der öffentlichen Sicherheit sensibilisiert und präventiv kontrolliert.
Daher waren Personenkontrollen bei Risikogruppen als Einlasskontrolle zu verstehen.

Wenn es interessiert, die Gefährder-Stufen des BKA:
(Anis Amri war übrigens Stufe 5)

Spoiler
Stufe 1: Mit einem gefährdenden Ereignis ist zu rechnen.

Stufe 2: Mit einem gefährdenden Ereignis mit hoher Wahrscheinlichkeit zu rechnen.

Stufe 3: Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist wahrscheinlich.

Stufe 4: Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist wenig wahrscheinlich.

Stufe 5: Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist eher unwahrscheinlich.

Stufe 6: Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist unwahrscheinlich.

Stufe 7: Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist eher auszuschließen.

Stufe 8: Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist auszuschließen.


Fazit:
Es ist ein Unterschied, ob ich jemanden nach Phänotyp kontrolliere, weil ich ihn ohne Anlass der illegalen Einwanderung bzw. einer Straftat verdächtige oder ob ich jemanden u.a. nach Phänotyp einer Präventivmaßnahme zuführe, die zwar für den Zutritt in die Stadt zwingend aber insgesamt freiwillig ist, denn die Person kann ja auch einfach wieder aus Köln abreisen.

Summa summarum wurde bei Risikogruppen also lediglich das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung dem öffentlichen Sicherheitsinteresse bzw. der Gefahrenabwehr untergeordnet, was lt. BVerfG rechtlich zulässig ist.

Es gibt somit deutlich nachvollziehbare und gesetzlich abgesicherte Gründe, weshalb ein den ganzen Abend laufendes Maßnahmekonzept, wo der Phänotyp nachweislich nicht alleiniges und bestimmendes Kriterium war und wo es kurz vor Neujahr aufgrund eines Massenansturms maßnahmerelevanter Gruppen (u.a. durch Gebäude-Platzverweise) punktuell zu einem einstündigen Kontroll-Stau kam, kein Racial Profiling gewesen sein kann.

@ButzLachmann

ButzLachmann schrieb:Man könnte es aber auch insgesamt als Folge,Resultat und Zusammenspiel ansehen....

Kannst Du fast alles.
Nur darf das niemals als Rechtfertigung herangezogen werden.

@insideman
Was heißt Erfolg? Dann können wir ebenso sagen, dass womöglich mit der halben Anzahl an Polizisten es auch erfolgreich wäre, und kosteneffizienter. Okay, Kosten sind nicht der Punkt, dann hätte man vielleicht doch noch mehr Polizisten einsetzen sollen, um die drei gemeldeten Übergriffe auch noch zu vermeiden.
So kommt doch nicht weiter für die nächsten Einsätze. Irgendeine Erkenntnis sollte die Polizei schon gewonnen haben, worauf sie im nächsten Jahr oder ganz einfach bei anderen Ergeignissen ihre Einsätze plant. RP ging in der Hinsicht halt schon eher in die Hose. Nafris festgehalten, um am Ende festzustellen, dass es überwiegend gar keine waren. Nun wäre es schon arg zynisch, den Verdacht wegen einem vermeintlichen Erfolg, auch noch auf die vermehrt überprüften Iraker, Syrer etc. zu erweitern.

@Glünggi
Dann stelle ich die Frage mal anders – Du vergleichst die Situation zu Silvester in Köln ernsthaft mit den Zuständen in Chicago bzw. siehst hier irgendeine eine Verbindung?

Das ist ziemlich OT und vollkommen überzogen....

@ButzLachmann
Meine Güte..
Ich habe Chicago nicht mit Köln verglichen.
Ich hab 2x geschrieben, dass ich es gut finde dass wir bei solchen Dingen wie in Köln genau hinschauen und darüber diskutieren, nicht dass wir eines Tages mit Zuständen wie in Chicago aufwachen. Chicago diente hierbei als Negativbeispiel und nicht als Vergleich.
Ich hoffe nach dem 3. mal ist es nun endlich angekommen....

vincent schrieb:Was heißt Erfolg? Dann können wir ebenso sagen, dass womöglich mit der halben Anzahl an Polizisten es auch erfolgreich wäre, und kosteneffizienter.

Du musst nur dran glauben, dann kannst du auch die 2 Polizisten nehmen die ich dir angeboten habe. Fakt ist, es ist, verhältnismäßig, nichts passiert.

Das spricht schon mal nicht gegen das Vorgehen. Der Rest ist Glaube.

vincent schrieb:Irgendeine Erkenntnis sollte die Polizei schon gewonnen haben, worauf sie im nächsten Jahr oder ganz einfach bei anderen Ergeignissen ihre Einsätze plant.

Nun, vl hat sie auch nach Tirol geschaut, wo im begrenzten Raum 19 Fälle passiert sind, wie in Köln 2015. Sämtliche Tatverdächtige sind afghanische Flüchtlinge.

Also nein, das waren keine nordafrikanischen Eintagsfliegen 2015.

Wenn nächstes Jahr wieder bestimmte so große Männergruppen ankommen, kann man sie ja durchlassen. Mal schauen welcher Glaube dann Recht behalten hat.

vincent schrieb:RP ging in der Hinsicht halt schon eher in die Hose. Nafris festgehalten, um am Ende festzustellen, dass es überwiegend gar keine waren.

Nein. Denn ob es tatsächlich Nafris waren oder nicht, hat keine Auswirkung auf den Erfolg. Denn die Täter um die es hier geht, sind nicht nur Nordafrikaner. Das Kommunikationsproblem der Polizei wärmen wir jetzt aber nicht auf?

Gerade wurde im ZDF gesagt, dass die Polizei Kulturmittler als Dolmetscher vor Ort gehabt habe, die die Herkunft der meisten eingekesselten Männer als nordafrikanisch einschätzten, was sie aufgrund der von ihnen gesprochenen Dialekte taten.

@Lightfoot

Zunächst mal gab es ja konkrete Straftaten in den Zügen (Schwarzfahren, Beamtenbeleidigung) und auch eine aggressive Grundstimmung.

Wo hast du das denn her?

@vincent

vincent schrieb:Ob ein tatsächliches zweites Köln verhindert wurde, bleibt Spekulation. Der Täterkreis war es schon mal nicht direkt..

kann man doch gar nicht mit Sicherheit wissen.
Wie ich schon mal schrieb, es besteht die Möglichkeit von gefälschten und Mehrfach-Identitäten.

sh auch hier zB

Strigoaica schrieb:Gerade wurde im ZDF gesagt, dass die Polizei Kulturmittler als Dolmetscher vor Ort gehabt habe, die die Herkunft der meisten eingekesselten Männer als nordafrikanisch einschätzten, was sie aufgrund der von ihnen gesprochenen Dialekte taten.

@interpreter

Einer der Bundespolizisten war in der Bahn unterwegs. Da die Mehrheit der junger Männer mit Zügen aus dem nordöstlichen Ruhrgebiet nach Köln reiste, fuhren 100 Zivilpolizisten, viele uniformierte Beamte und 250 Sicherheitskräfte der Deutschen Bahn in den Zügen mit.
„Und dann waren es ganz viele“
„Wir hatten unter anderem die Aufgabe, Meldung in unserer Zentrale zu machen, wenn wir sehen, dass eine große Personengruppe, die ins Raster passt, Richtung Köln unterwegs ist“, berichtete der Beamte. Dies sei an fast jeder Haltestelle bis Köln passiert. „Und dann waren es auf einmal ganz viele. Das haben wir dann durchgegeben, damit die Kollegen in Köln wussten, was auf sie zukommt.“
Ein Großteil der Personen sei schwarzgefahren, was aber aufgrund ihrer hohen Zahl nicht überprüfbar gewesen sei, so der Bundesbeamte. „Aber mit unserer Präsenz im Zug wollten wir sie schon verunsichern.“

Die Kommunikation habe sich außerdem als schwierig erwiesen, so der Beamte weiter. "Wenn wir die Leute auf Deutsch angesprochen haben, forderte man uns auf, Arabisch zu lernen. Sie hätten keinen Bock auf einen Deutschkursus." So behalf man sich mit Händen und Füßen.
"Jeder, der in Gewahrsam musste, fing an, theatralisch um Hilfe zu schreien. ,Nix gemacht' und ,Warum, warum'. […]", sagte der Polizist. "Und gleichzeitig lachen die sich über uns kaputt. Einer hat uns das so erklärt: Wenn ihn die Polizei nicht schlagen würde, bedeute das ja, dass er nichts getan habe. Also müssten wir ihn laufen lassen. Das ist deren Logik."

http://www.focus.de/politik/deutschland/koelner-silvesternacht-wenn-die-polizei-uns-nicht-schlaegt-muessen-sie-uns-laufen-lassen_id_6462957.html

@insideman
Du kannst jetzt schlecht die RP mit nicht RP vergleichen und für dich selbst schon die Nationalität als Kriterium herausstellen. Mag sein, dass es afghanische Flüchtlinge waren. Die Frage ist aber auch, waren es junge Männer, waren sie in Gruppen unterwegs oder unabhängig alle einzeln überfällig geworden, aggressiv usw. usf.

insideman schrieb:Nein. Denn ob es tatsächlich Nafris waren oder nicht, hat keine Auswirkung auf den Erfolg. Denn die Täter um die es hier geht, sind nicht nur Nordafrikaner. Das Kommunikationsproblem der Polizei wärmen wir jetzt aber nicht auf?

Doch natürlich hat das eine Auswirkung. Du kannst doch nicht einfach die Methodik damit wegwischen, indem du irgendein Erfolg angpreist. Hat mit dem Kommunikationsproblem auch nichts zu tun.

@Lightfoot

Sector7 schrieb:Ein Großteil der Personen sei schwarzgefahren, was aber aufgrund ihrer hohen Zahl nicht überprüfbar gewesen sei, so der Bundesbeamte. „Aber mit unserer Präsenz im Zug wollten wir sie schon verunsichern.“

Es war nicht überprüfbar? Aber es war so? Was?

Sector7 schrieb:Wenn wir die Leute auf Deutsch angesprochen haben, forderte man uns auf, Arabisch zu lernen. Sie hätten keinen Bock auf einen Deutschkursus."

Wie konnten die diesen Zusammenhang mit Händen und Füßen kommunizieren?

Und von Beamtenbeleidigung sehe ich da nichts.

vincent schrieb: Die Frage ist aber auch, waren es junge Männer, waren sie in Gruppen unterwegs oder unabhängig alle einzeln überfällig geworden, aggressiv usw. usf.

In Gruppen. Aggressiv? Bestimmt in der sexuellen Belästigung, aber ob sie einer Polizei vorher aufgefallen wären? Denke ich nicht.
Hatten wir schon.

vincent schrieb:Doch natürlich hat das eine Auswirkung. Du kannst doch nicht einfach die Methodik damit wegwischen, indem du irgendein Erfolg angpreist.

Du hat geschrieben, RP wäre kein Erfolg gewesen, weil die Nafris gar keine Nordafrikaner gewesen wären. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Beitrag von vincent (Seite 109)

RP zielt aber nicht darauf ab, Menschen eines gewissen Landes herauszufiltern. Also kann auch nicht der Erfolg eben davon abhängen.

Seit 2015 ist man eben der Meinung, dass sexuelle Belästigung, Missbrauch in der Gruppe, von bestimmten Männergruppen verübt werden.

Nein nicht von Nordafrikanern, die Gruppe setzt sich aus mehreren zusammen. Merkmale kennen wir beide, hoffentlich.
Genau diese hat man aussortiert.
Das nichts passiert ist, im Gegensatz zu 2015, obwohl das Klientel wieder zahlreich erschienen ist, spricht schon mal nicht gegen das Vorgehen der Polizei.

Wenn du nun glaubst, es wäre auch nichts passiert, hätte man die einfach durchgelassen, dann ist das dein Recht.
Finde ich toll, wenn Menschen optimistisch denken.´

Solange sie keine Einsätze zu Silvester und Co koordinieren.

@interpreter
Weil es laut offiziellen Polizeisprechern auch nicht so war. Der ganze Post strotzt vor "Fakten" die offiziell ganz anders dargestellt wurden