Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

Das meinte ich doch gar nicht, meine exakte Erklärung hatte ich doch geschrieben. Verwenden würde ich so einen Spruch nie, aber ein Gesetz, das eine Reihe von sprachlichen Kombinationen verbietet halte ich für verschwurbelt.

Mittelscheitel schrieb: Es geht eben nicht um "negativ konnotiert". Es geht auch nicht "Geschmack". Wo Du deine Grenze ziehst ist schnurz. Und mit Meinuben ist das eben wie mit...lassen wir das.

Diskutieren wir hier die aktuelle Gesetzgebung oder was? Natürlich ist dem Gesetzgeber meine Meinung völlig egal, aber wenn man nach diesem Argument geht könnten wir hier doch alle direkt das Diskutieren sein lassen.
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was jetzt dein Problem ist und worauf du hinaus willst.

Mittelscheitel schrieb:Hat das irgendwerbestritten oder Dir das Schreiben verboten?

Ne, aber du fragtest wo wir hier sind, ich wollt dir die Frage gern beantworten.

Mittelscheitel schrieb:Schon jemals nen Blick in die Verfassung geworfen, da sind die Werte drin verfasst, deshalb heisst sie nämlich so.

Tu mir doch den Gefallen und geh inhaltlich auf das ein, was ich geschrieben hab, nämlich dass alles was mit Werten zu tun hat Auslegungssache ist.

Und nochmal zu meinem Beispiel: Ich redete vorhin davon, dass es meine EIGENE PERSÖNLICHE Meinung ist, dass die Grenze dort liegt wo etwas unmittelbaren Schaden anrichtet aber dass selbst das sehr subjektiv ausgelegt werden KANN, das hab ich mit zwei Beispielen unterstrichen.
Wo habe ich jetzt über die aktuelle Gesetzeslage referiert? Wo habe ich gesagt, dass meine eigene Meinung geltendes Gesetz ist?

@mü

Duiast ZWEIMAL gerfragt, wo die Grenze ist. Und ich habe aufgezeigt, wo sie ist, im Rahmen der Gestzgebund und der freiheitlich demokratischen Grundordnung. Ich gehe auf die Frage ein und Du wirst patzig. Wer ist denn dann einer Diskussion unfähig?
A setzt seine Grenze anders als B. Dshalb braucht es einen verfassen Konsens, das Gesetz, der Stritfälle klar regelt. Meiner Meinuing nach ist das gut so.

mü schrieb:alles was mit Werten zu tun hat Auslegungssache ist.

Nochmal: die Werte unserer Verfassung sind klar definiert, das ist kein Wischiwaschi. Und entweder, man geht damit konform oder nicht. Die verfassten Werte sind unstrittig. Ob etwas gegen sie gerichtet ist, darüber kann man streiten, aber das beurteilen im akuten Falle die Gerichte und das ist auch gut so. Es gibt ja Gesdetze und Verfassungen eben dazu, den Werten eine objektive Gestalt zu geben.

Jeder darf gegen unsere Verfassund sein, aber man darf keine verfassungsfeindlichen Organisationen gründen, die gezielt auf die Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zielt. Viel platz für Auslegung ist da einfach nicht. Vom juristischen Standpunkt ist das viel konkreter formulioert als

"Als verfassungsfeindlich bezeichnet man Personen oder Organisationen, deren Ziele oder Ideen sich gegen grundlegende Verfassungswerte richten"

Und wenn dann eine Organisation nach langem Prozrss als verfassungsfeindlich eingestft ist, dann werden auch ihre Symbole verboten. Und das sind gar nicht so viele.

Verbote sind in diesem Land schwer zu erriechen, hier wird ja so getan, alls hätte man ALLES was auch nur den Ruch von Nationalsozialismus hat, verboten. Dem ist gar nicht so. "Mein Kampf" z.B. war nie verboten (ojkay, kurzfristig im amerikanischen Sektor).

@sacredheart
Nur geht es nicht darum, Worte oder sprachliche Kombinationen zu verbieten, sondern es geht darum, wofür diese sprachlichen Kombinationen (sehr hübsch verharmlosend) stehen. Und das, wofür sie stehen, das ist verboten, das widerspricht unserer Verfassung und sollte auch so bleiben, es soll eben nicht wieder salonfähig werden. Und das verhindert man durch entsprechende Gesetze.

@Mittelscheitel

So, erstmal Danke für deine diesmal etwas auführlichere und vernünftigere Antwort, mit deinen 2-3 recht patzig formulierten Sätzen konnte ich vorhin recht wenig anfangen. Und sorry für den Spruch vorhin, aber wenn jemand schon anfängt mit Sätzen wie "Wo sind wir denn hier" lässt es sich schwer objektiv bleiben.

Meine Frage nach der Grenzziehung vorhin war rhetorischer Natur und bezog sich weder auf die aktuelle Gesetzgebung, noch auf die per Verfassung festgelegte Grenze, sondern auf meine vorherige Aussage dass es recht subjektiv ist, was die Gesellschaft unmittelbar spaltet und schädigt. Ich weiß sehr wohl, wo der Gesetzgeber die Grenze festgelegt hat, das muss mir halt keiner nochmal erklären.

Es ging mir lediglich darum, zu betonen, dass selbst die Werte unserer Verfassung je nach persönlicher Meinung und Herkunft sehr unterschiedlich ausgelegt werden können und der Gesetzgeber daher in BEIDE Richtungen möglichst neutral agieren sollte. Vielleicht hätte ich lieber ein anderes Beispiel wählen sollen als das Bus-Mahnmal, scheint hier ja auf recht wenig Gegenliebe zu stoßen.

Daher ein anderes Beispiel: Ein Grundwert der Verfassung ist das Recht einer Persönlichkeit auf freie Entfaltung.
Ein extrem wichtiger Wert, aber recht allgemein formuliert, deshalb muss von Fall zu Fall entschieden werden wo diese Grenze überschritten wurde und das bedeutet im Umkehrschluss dass es halt nicht vollkommen eindeutig ist. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meinen Aussagen zum Ausdruck bringen.

@mü

Mich stört an dieser Diskusiion einfach solche Äußerungen: "Es ist doch nur ein Satz, soll man jetz alle Sätze von Hitler verbieten?", was nie jemand gefordertt hat und auch gar nicht so ist. Lediglich ein Satz ("SS  Mann, deine Ehre heißt Treue!) ist als zum Leitsatz der SS umgeformtees "Unsere Ehre heisst Treue" verboten.
Das Motto steht für die SS, die wohl nix mit unsere Demokratischen Grundorfnung zu tun hat. Es sind nicht die Symbole, die gefährlich sind, sondern die Menschen und Ideologien dahinter, und mit Symbolen und prüchen lässt sich trefflich propaganda machen und Ieologien transportieren.

Mittelscheitel schrieb:Es sind nicht die Symbole, die gefährlich sind, sondern die Menschen und Ideologien dahinter, und mit Symbolen und prüchen lässt sich trefflich propaganda machen und Ieologien transportieren.

Freut mich dass wir am Ende tatsächlich noch auf einen Nenner kommen. Finde es ebenfalls alles andere als sinnvoll, immer auf die ursprüngliche Bedeutung eines Symbols oder eines Spruchs hinzuweisen. Ein Harkenkreuz ist heute leider auch nicht mehr "einfach nur ein buddhistisches Glückssymbol".

@mü
Hakenkreuz, nicht Harkenkreuz

@mü

Ein Harkenkreuz ist garnichts, ebenso das ähnlich beliebte Hackenkreuz. Von Hagenkreuz, Haggengroids und Häagen-Dasz fangen wir mal garnicht an.

mü schrieb:Ist aber, wie ich schon mehrmals erwähnte, sehr subjektiv wo man da die Grenze zieht. Wenn du findest, dass ein Harkenkreuz mittlerweile vollkommen unbelastet ist dann lass ich dir gern deine Meinung.

Na ja, grundsätzlich ist es das. Letztlich hat jeder eigene Moralvorstellungen, die von dem gesellschaftlichen Konsens einer allgemein gültigen Moral (Gesetze z.B.) abweichen können.

Aber Gesetze sind nun mal ein Konsens vieler verschiedener individueller Moralvorstellungen und wenn Du die Sinnhaftigkeit eines Gesetzes diskutieren möchtest, ist der Maßstab nicht gerade Deine eigene Moral, sondern eher die Frage, ob diese Vorschrift in das Gesamtbild der allgemeinen Moral hinein passt oder nicht.
Sonst kannst Du nur sagen, dass es Dir halt nicht gefällt und Du es anders machen würdest. Aber das hilft nicht allzu sehr weiter.

leider ist es ja nicht üblich, sich in juristischen diskussionen mit dem recht zu beschäftigen ...

der geneigte diskutant möge sich ja mit dem rechtsgut beschäftigen. ich darf mal zitieren: Die Vorschrift (§ 86a StGB) dient in verfassungsrechtlich grundsätzlich unbedenklicher dem Schutz der verfassungsmäßigen Ordnung. Zu diesem Zweck soll die Norm der Wiederbelebung (der verfassungsfeindlichen Bestrebungen) verfassungswidriger Organisationen entgegenwirken, wobei sie in zweifacher Richtung im Vorfeld ansetzt: Zum einen soll bereits der Eindruck vermieden werden, derartige Umtriebe seien im Gang und/oder würden geduldet. Zum anderen soll verhindert werden, dass unter dem Eindruck der Allgegenwärtigkeit verbotener Symbole schließlich auch deren Gebrauch durch eine verfassungswidrige Organisation wieder gefahrlos möglich wird.

aus: MüKoStGB/Steinmetz StGB § 86a Rn. 1 m.w.N. aus der Rechtsprechung und Literatur

und weiters zum tatbestandsmerkmal kennzeichen: Kennzeichen iSd. des Abs. 1 sind charakteristische Erkennungszeichen in Form sicht- oder hörbarer, verkörperter oder nichtkörperlicher Symbole, die unbefangenen Personen den Eindruck eines Kennzeichens einer Vereinigung der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 oder 4 bezeichneten Art vermitteln ... Erforderlich ist angesichts der Aufzählung in Abs. 2, dass ein gedanklich an das äußere Erscheinungsbild gekoppelter, jedoch über dessen eigentlichen Informationsgehalt hinausgehender Sinn vermittelt wird ...

aus: MüKoStGB/Steinmetz StGB § 86a Rn. 7

@mü
gesetze sind immer abstrakt generell und bedürfen der auslegung.

@DoctorWho
Danke für die Quelle, sowas hab ich gesucht.

Tussinelda schrieb:Hakenkreuz, nicht Harkenkreuz

Rho-ny-theta schrieb:Ein Harkenkreuz ist garnichts, ebenso das ähnlich beliebte Hackenkreuz. Von Hagenkreuz, Haggengroids und Häagen-Dasz fangen wir mal garnicht an.

Ich habe ein R zu viel geschrieben, ich hab es verstanden. Werde gleich 10 Rosenkränze beten und um Vergebung bitten.

DoctorWho schrieb:gesetze sind immer abstrakt generell und bedürfen der auslegung.

Dann sind wir uns ja einig.

kleinundgrün schrieb:Aber Gesetze sind nun mal ein Konsens vieler verschiedener individueller Moralvorstellungen und wenn Du die Sinnhaftigkeit eines Gesetzes diskutieren möchtest, ist der Maßstab nicht gerade Deine eigene Moral, sondern eher die Frage, ob diese Vorschrift in das Gesamtbild der allgemeinen Moral hinein passt oder nicht.

Ich habe NIRGENDWO, ich wiederhole NIRGENDWO das Gesetz an sich kritisiert, seine Änderung gefordert oder gesagt dass es eine schlechte Regelung ist. So langsam nervt es, Dinge in den Mund gelegt zu bekommen:

mü schrieb:Ein extrem wichtiger Wert, aber recht allgemein formuliert, deshalb muss von Fall zu Fall entschieden werden wo diese Grenze überschritten wurde und das bedeutet im Umkehrschluss dass es halt nicht vollkommen eindeutig ist. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meinen Aussagen zum Ausdruck bringen.

mü schrieb:Es ging mir nicht darum, das Mahnmal als etwas eindeutig negativ Konnotiertes darzustellen, sondern darum dass es halt sehr subjektiv ist was man selbst für "Gesellschaftsschädigend" hält.

mü schrieb:Eine eigene Meinung ist in meinen Augen nur so lange von der Meinungsfreiheit gedeckt, wie sie anderen Menschen oder Gruppen nicht unmittelbar schadet.

Bitte erklärt mir doch jetzt endlich, wo ich denn bitte negativ über die aktuelle Gesetzgebung geredet habe oder eine Änderung der Gesetze fordere?! Werde mich demnächst mit meiner eigenen Meinung zurückhalten wenn man dann direkt mit juristischen Quellen und den aktuellen (und mir bekannten) Gesetzen bombardiert wird.

mü schrieb:Bitte erklärt mir doch jetzt endlich, wo ich denn bitte negativ über die aktuelle Gesetzgebung geredet habe

Ich wüsste nicht, dass ich Dir das unterstellt habe. Ich habe auf Basis folgender Aussage:

mü schrieb: Nur weil etwas per Gesetz festgelegt ist muss es nicht mit meiner Meinung konform gehen oder sehe ich das falsch?
Ich hab hier oft genug klar gemacht dass ich lediglich von mir und meiner Meinung ausgehe.

einfach erläutert, was damit möglich ist und was nicht. Damit habe ich dir nun wirklich nichts in den Mund gelegt, Du scheinst da (auf Grundlage des bisherigen Diskussionsverlaufes?) ein wenig sensibel zu reagieren.

kleinundgrün schrieb:einfach erläutert, was damit möglich ist und was nicht. Damit habe ich dir nun wirklich nichts in den Mund gelegt, Du scheinst da (auf Grundlage des bisherigen Diskussionsverlaufes?) ein wenig sensibel zu reagieren.

Will ich nicht ausschließen dass ich etwas zu sensibel reagier, aber wenn du es für nötig hältst mir zu sagen, dass der Maßstab an dem man die Sinnhaftigkeit eines Gesetzes misst nicht meine eigene Moral ist muss ich das halt richtig stellen.
Ich hab nie behauptet, dass das ein Maßstab sein sollte was ich denke, im Gegenteil: Ich weise so oft wie möglich darauf hin dass es nur meine Meinung ist.

@mü
Der Punkt ist, dass "persönliche Meinung = absolute Gültigkeit" hier (ganz ausdrücklich, um Missverständnisse zu vermeiden: Nicht von Dir!) gerne vermengt wird und ich habe lediglich diese Problematik anhand Deines Zitates zum Ausdruck gebracht.


Es war eine Klarstellung und keine Belehrung. Ich habe auch erst nach Deiner Antwort den gesamten Diskussionsverlauf gelesen und verstehe in diesem Zusammenhang auch Deinen Frust, missverstanden zu werden.
Aber für sich betrachtet luden die genannten Aussagen dazu ein, das etwas auszuführen.

@kleinundgrün

Dann will ich mich für meinen Ton entschuldigen, mein Frust hat in dem Fall wohl exakt den Falschen getroffen.

Tatsächlich halte ich es für wichtig, dass ein Geist wie im Nationalsozialismus niemals wieder irgendwo entsteht. Leider sehe ich das aber an vielen Orten der Welt, dass genau dies passiert. Was der IS macht, ist kein bisschen besser. Sie haben den gleichen Ungeist, sie verfügen nur nicht über die gleichen Mittel. Weitere Beispiele erspare ich mir.

Wichtiger als das Verbot einzelner Zitate ist das Verständnis der Aufklärung, dass jeder Mensch gleich viel wert ist.

In Köpfen, in denen diese einfache Wahrheit verankert ist, kann auch ein einzelner Satz keinen Schaden anrichten.

In Köpfen, die das nicht verstanden haben, entsteht mit oder ohne solche Zitate Mist.

Wenn wir solchen Sätzen und Symbolen eine Kraft geben, dass wir sie verbieten müssten, geben wir aus meiner den Nazis eine Deutungshoheit, die sie eigentlich nicht haben. Daher halte ich es auch für falsch, dass lange Zeit 'Mein Kampf' nicht erhältlich war. Die ersten 30 Jahre nach dem Krieg fand ich das verständlich.

Aber was bedeutet es, wenn wir ein Buch verbieten: Der schlichte Geist denkt, es enthalte geheime Wahrheiten, die ihm vorenthalten blieben.
Wer einmal ein Nazitraktat gelesen hat, wird wohl kaum davon überzeugt werden, sondern eher desillusioniert.

Deshalb würde ich das Zitat nie verwenden oder wünschen, dass es jemand verwende. Ich hoffe nur, wir sind nicht so unmündig, das nicht selbst entscheiden zu können.

@sacredheart
Und noch einmal: ein Verbot schließt Aufklärung nicht aus. Es setzt aber eine deutliche Grenze.