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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

177 Beiträge, Schlüsselwörter: Hitler, Verbot, Zitat, NS

Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

20.02.2017 um 17:02
@Tussinelda

Ein Verbot von Hakenkreuzen, SS-Symbolen etc finde ich auch völlig ok, aber irgendwo muss mit dem verbot Schluss sein und der mündige Bürger anfangen.
Anders verhält es sich, wenn jemand so ein Zitat wie das von der SS benutzt, um andere Menschen (zB Juden) zu verunglimpfen.
Hier müßte im Einzelfall entschieden werden, das gibt die Rechtslage aber ohne eine 'Liste verbotener Ausdrücke' auch so her.

So viel Verbot wie nötig, aber nicht mehr.


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

20.02.2017 um 17:03
@sacredheart
Nur gilt der Wahlspruch der SS auch als Symbol, verständlicherweise


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

20.02.2017 um 19:07
schrieb:In anderen Ländern mag sich die Wirkung eines offen zur schau getragenene Harkenkreuzes zwar beschränken, aber in Deutschland ist es ein eindeutig negativ konnotiertes Symbol das stellvertretend für die Positionen der Nationalsozialisten steht. Deshalb ist es meine eigene bescheidene Meinung, dass ein Erlauben des Harkenkreuzes die Gesellschaft spalten und ihr somit schaden würde.
In vielen Filmen sind Hakenkreuze zu sehen. Hunderttausende Menschen sind gespalten wenn die falsche Fussballfahne gehisst wird, usw. 
Eine starke Demokratie muss sowas aushalten können meiner Meinung nach. Im Grunde ist man mit solchen Verboten von anderen Meinungen näher an Diktaturen als an Demokratie. Denn in Diktaturen wird abweichende Meinung auch unterdrückt. 


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

20.02.2017 um 19:15
@McMurdo

Naja, ich find es ist ein Unterschied ob das Hakenkreuz aus dokumentarischen oder filmischen Zwecken gezeigt wird oder ob der Staat durch ein Nicht-Verbot quasi die Erlaubnis erteilt, es offen und für jeden sichtbar zur Schau zu tragen oder es gar als Symbol für eine Firma oder eine neue Partei zu verwenden. Von daher find ich dieses konkrete Verbot schon richtig.

Ob es jedoch nötig ist, jedes noch so kleine Hakenkreuz aus z.B. Spielen rauszubearbeiten oder auch Symbole zu verbieten, die zwar von den Nazis instrumentalisiert wurden, jedoch in der Öffentlichkeit kaum mehr mit dieser Zeit in Verbindung gebracht werden, sei mal dahingestellt.


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20.02.2017 um 20:20
sacredheart schrieb:Was der IS macht, ist kein bisschen besser. Sie haben den gleichen Ungeist, sie verfügen nur nicht über die gleichen Mittel
Juristisch wird der IS genauso behandelt wie due NSDAP. Sind beider verboten und ihre Fahnen auch.
sacredheart schrieb:irgendwo muss mit dem verbot Schluss sein
Ist es doch. Was verboten ist, isr genau geregelt und ist gar nicht allzuviel.
McMurdo schrieb:Verboten von anderen Meinungen
Das Bekenntnis zur Verachtung der Würde und Gleichheit aller Menschen und Rassismus sind keine Meinunge.


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

20.02.2017 um 20:49
Mittelscheitel schrieb:Das Bekenntnis zur Verachtung der Würde und Gleichheit aller Menschen und Rassismus sind keine Meinunge.
Mit demselben Argument werden in Diktaturen Menschen eingesperrt: Demokratie und Menschenrechte gefährden den Staat und gehören verboten. 
Es mag dir nicht gefallen aber genau so ist es. 
schrieb:Ob es jedoch nötig ist, jedes noch so kleine Hakenkreuz aus z.B. Spielen rauszubearbeiten oder auch Symbole zu verbieten, die zwar von den Nazis instrumentalisiert wurden, jedoch in der Öffentlichkeit kaum mehr mit dieser Zeit in Verbindung gebracht werden, sei mal dahingestellt.
Da wird es jetzt aber wirklich abenteurlich. Also so ein bisschen Nazi ist dann schon okay? Oder wie soll ich das verstehen? :) 


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

20.02.2017 um 22:52
McMurdo schrieb:Da wird es jetzt aber wirklich abenteurlich.
Für mich sind Filme auf einem Level mit Spielen, das hat nichts mit Abenteuerlichkeit zu tun. Wer sich ein wenig in der Gaming-Szene auskennt weiß, dass das schon lange kritisiert wird dass selbst bei Spielen, die im zweiten Weltkrieg verortet sind alle Hakenkreuze und jegliche Symbolik rausgearbeitet wird was oft mit einem Verlust an Spielinhalten einhergeht.
Sowas wird bei Weltkriegsfilmen schließlich auch nicht gemacht.



Ist aber ein anderes Thema und daher Offtopic.


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Maite
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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

20.02.2017 um 23:08
@mü

Im 2. Weltkrieg sind keine Panzer oder Kettenfahrzeuge mit Hakenkreuzen herumgefahren. Die hatten alle Balkenkreuze und die sind nicht verboten.


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

20.02.2017 um 23:55
@Maite

Das ist mir schon bewusst, es geht  aber doch nicht nur um Panzer/Kettenfahrzeuge.

Hier mal das Beispiel "Call of Duty": Es wurden alle Passagen, in denen die Begriffe "Nazi", "Hitler", "Rommel", "Fascists", "drittes Reich" und "Krauts" vorkommen, komplett entfernt und ersetzt, sowie alle Archivbilder und Sprachaufnahmen Hitlers innerhalb des Spiels. Das geht sogar so weit dass von animierten Holzkisten der Schriftzug "Deutsches Reich" entfernt wurde und Witze zwischen den Soldaten geschnitten und geändert werden mussten.
Für mich ein Paradebeispiel von übertriebener Schnittwut, die sich nicht mehr mit einer möglichen Verfassungsfeindlichkeit erklären lässt.

Aber wie gesagt, Offtopic und daher will ich mich nicht zu sehr auslassen. Hier eine detaillierte Auflistung für die, die es interessiert: http://www.schnittberichte.com/schnittbericht.php?ID=3936


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Maite
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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

21.02.2017 um 00:05
@mü

Ja das ist natuerlich uebertrieben, vor allem weil das ueberwiegend privat gespielt wird und Auslaender in der Regel keinen Anstoss an WW2 Relikten nehmen.


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

21.02.2017 um 04:44
schrieb:Für mich sind Filme auf einem Level mit Spielen, das hat nichts mit Abenteuerlichkeit zu tun.
Ich finde schon. Du hast kein Problem damit Millionen Menschen vor dem Fernseher oder dem Computer mit diesen Zeichen zu konfrontieren, die Fahne in Nachbars Garten die wohl nur ein paar tausend Menschen jemals zu Gesicht bekommen stellt aber eine Gefahr für die Gesellschaft dar. 


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

21.02.2017 um 05:07
Ich will in dieser Diskussion doch noch einmal zu den rechtlichen Fundamenten zurückkommen, die @DoctorWho und @kleinundgrün hier schon einmal angesprochen haben. Als Bürger eines Landes, in welchem Meinungsfreiheit einen sehr hohen Schutz geniesst und in dem es keine Straftat wäre ein hier thematisiertes T-shirt zu tragen, finde ich diese Thematik immer wieder interessant.

Dabei wird aber regelmässig verkannt, worum es dem deutschen Gesetzgeber, zumindest nach der Interpretation seiner höchsten Gerichte eigentlich geht. Es ist bemerkenswert, dass ein solch radikales Verbot, bestimmte Kennzeichen oder auch nur Grussformeln zu verwenden nur in Deutschland und Österreich bestehen. Die Schweiz hat das vor einigen Jahren heftig diskutiert und dann darauf verzichtet, eine solche Strafnorm einzuführen. In Grossbritannien, Kanada oder den USA wäre es undenkbar, einen solchen schwerwiegenden Eingriff in die Meinungsfreiheit zu kodifizieren.

Warum also in Deutschland und Österreich? Nun, und ich beschränke mich im Folgenden auf Deutschland, die Erklärung liegt in der Geschichte.

Der Bundesgerichtshof hat zum § 86a StGB geschrieben:
Die Vorschrift dient nicht dazu, jedwedes Bekenntnis zu einer verfassungsfeindlichen oder nationalsozialistischen Organisation unter Strafe zu stellen, sondern tabuisiert lediglich tatsächlich existierende oder diesen zum Verwechseln ähnliche Symbole dieser Organisationen.
BGH 3 StR 228/09 Urteil vom 13.8.2009 zu einem Urteil des LG Gera
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/09/3-228-09.php

Das ist also hier das juristisch entscheidende: Es geht aus der Sicht des BGH hier gar nicht um einen Eingriff in die Meinungsfreiheit. Oder in anderen Worten: wer will, darf so deppert sein und meinen, die Nazis seien ganz gute Kerle gewesen und so weiter. Das steht auch in Deutschland per se nicht unter Strafe. Man darf sogar, nach dieser Auffassung des BGH, sich zu dieser Meinung bekennen.

Was man nicht darf, ist Symbole aus dieser wohl dunkelsten Zeit der deutschen Geschichte verwenden.

Das Bundesverfassungsgericht hat dazu geschrieben:
Der Schutzzweck des § 86a StGB besteht in der Abwehr der symbolhaft durch die Verwendung eines Kennzeichens ausgedrückten Wiederbelebung bestimmter Organisationen sowie der symbolhaft gekennzeichneten Wiederbelebung der von solchen Organisationen verfolgten Bestrebungen. Dabei wehrt § 86a StGB als abstraktes Gefährdungsdelikt Gefahren ab, die schon allein mit dem äußeren Erscheinungsbild eines Kennzeichens verbunden sind. Ein Unterstützungswille für die durch das Kennzeichen symbolisierte Organisation muss dabei nicht bestehen. Die Norm verbannt somit die entsprechenden Kennzeichen grundsätzlich aus dem Bild des politischen Lebens und errichtet so ein kommunikatives "Tabu". Es soll bereits jeder Anschein vermieden werden, in der Bundesrepublik Deutschland gebe es eine rechtsstaatswidrige politische Entwicklung in dem Sinne, dass verfassungsfeindliche Bestrebungen in der durch das Kennzeichen symbolisierten Richtung geduldet würden.
BVerfG 2 BvR 2202/08 (2. Kammer des Zweiten Senats) - Beschluss vom 18. Mai 2009 (OLG Bamberg/LG Bamberg/AG Forchheim)

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/bverfg/08/2-bvr-2202-08.php

Es geht bei §86a darum, ein "kommunikatives Tabu" zu errichten. Es soll klipp und klar erreicht werden, dass in Deutschland nie wieder auch nur der Eindruck entstehen soll, dass der "Schoss noch fruchtbar ist, aus dem das einst kroch" (nach Bertolt Brecht).

Es geht um eine ganz klare politische Entscheidung: Nie wieder Nazis! Die obersten Gerichte billigen dem Gesetzgeber die Freiheit zu, Normen aufzustellen, die verhindern, dass die verfassungsmässige Grundordnung angegriffen wird. Eine "wehrhafte Demokratie" wird also erlaubt, und hier wird dadurch der Meinungsfreiheit eine gewisse Grenze gesetzt. Es geht aber, wie gesagt, nicht um die Meinung an sich, sondern immer um eine "tatsächliche" Wirkung.

Der Gesetzgeber hat befürchtet, dass die Verwendung der Symbole etc. der Nazis als Propaganda dazu gebraucht werden können, noch einmal in Deutschland ein nationalsozialistisches Regime mit seiner Schreckensherrschaft einzuführen, bzw. dafür zu werben. Und das hat er verboten.

Jetzt wird auch klar, warum es eine solche Vorschrift nur in Deutschland und Österreich gibt: den beiden Ländern, die unter einem solchen Regime bereits einmal gestanden haben.

Nun ist es legitim, die Frage zu stellen, ob 70 Jahre nach dem Ende der Nazis immer noch eine Notwendigkeit für diese Strafnorm besteht. Und es ist m.E. legitim zu sagen: ja, denn man braucht sich nur einmal Höckes Rede in Dresden anzuhören.


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Philipp
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21.02.2017 um 05:39
Rick_Blaine schrieb:Nun ist es legitim, die Frage zu stellen, ob 70 Jahre nach dem Ende der Nazis immer noch eine Notwendigkeit für diese Strafnorm besteht. Und es ist m.E. legitim zu sagen: ja, denn man braucht sich nur einmal Höckes Rede in Dresden anzuhören.
Die Frage bleibt natürlich trotzdem, ob das Verbot daran was ändert, dass die Höckes dieser Republik trotzdem ihre Gülle so leicht über den Acker verteilen können. Schließlich ist man auch kreativ genug sich jede Menge anderer Identifikationsmuster und Symbole auszudenken, die zumindest eine ähnliche Wirkung haben. Und im Verborgenen werden auch die Verbotenen Zeichen quasi als eine Art Geheimheiligtum gehandelt. Siehe Sammlermarkt für Nazikram. Das heizt auch noch zusätzlich den Opfermythos an. 

Dass sich unser Staat per Gesetz grundsätzlich von diesen Dingen distanziert und hier explizit den Kampf gegen den Faschismus aufnimmt, ist sicher sinnvoll. Die Wahl der Mittel gestaltet sich jedoch recht schwierig. Das Verbot hier hat vermutlich kaum Wirkung, aber wenigstens Symbolcharakter. 


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21.02.2017 um 05:47
Das ist gut möglich. Aber man muss auch mal die Frage stellen, wie sähe Deutschland ohne dieses Verbot aus? Naziflaggen in jedem Fussballstadion, Hitler-Bildchen vom Rückspiegel baumelnd, als Schüler mit SS-Rune auf dem T-shirt in die Strassenbahn und zur Jugendweihe einen Dolch mit eingraviertem "Blut und Ehre?"

Da kann man schon froh sein, dass §86a wenigstens die Exzesse verhindert.


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Philipp
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21.02.2017 um 06:18
@Rick_Blaine
Da haste sicher auch Recht. Sowas braucht man nun gar nicht, stimmt schon. 


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21.02.2017 um 06:28
@all

es ist wohl einigen noch nicht klar was aus dieser unmenschlichen ideologie grundsätzlich erwächst, oder sie wollen diese unmenschlichen ideologie.

diese unmenschlichen ideologie führt grundsätzlich zum krieg! die verfächter dieser unmenschlichen ideologie benötigen einen homogenen s.g. volkskörper um diesen zu erhalten müssen feinde her um den s. g. gesunden volkszorn gegen die feinde zu richten.
zu aller erst werden die inneren feinde eleminiert, da im inneren keine feinde mehr vorhanden sind und somit diese unsinnige homogenietät des volkskörper in gefahr ist, müssen jetzt äußere feinde her und diese sind im sinne des system nur duch krieg zu eleminieren.
es folgt die zerstörung der städte und das ende vom lied ist, das wieder alles in trümmern liegt und es nicht millionen tote gibt diesmal ist damit zu rechnen, dass es milliarden sind.

das ziel dieses system ist die zerstörung der menschlichen zivilisation, denn sie ist durch und durch menschenfeindlich.
das kann man an hand des interview was der holländische journalist, der selber faschisten freundlich war, in argentienien mit adolf eichmann  heraus interpretieren. auf die frage des journalisten an adolf eichmann, was er bedaure, antwortet dieser, dass die vernichtung der juden nicht bis zum ende durch geführt worden konnte. nicht das deutschland in schut und asche lag und zig millionen zu tode kam, das war ihm völlig egal.

deswegen sind diese unmenschlichen symbole und die kriminellen aussagen dieser verbrecher verboten und geächtet und sie sollen es bleiben für immer und ewig. sie sind nicht verboten um dieses unmenschliches unrecht unter den teppich zu kehren sondern weil die, die unter der gnade der späten geburt fallen, nicht vergessen und alles tun dass es nie wieder passiert.

jedliche forderung diese verbote aufzuheben sind in meinen augen, nichts anderes als die planung eines verbrechen.


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

21.02.2017 um 10:54
@McMurdo

Weils halt immer auf den Kontext ankommt. Wenn jemand eine solche Fahne privat in seinem Garten hängen hat wird er das denke ich aus einem anderen Grund tun, als wenn ein Regisseur einen realistischen Film dreht und deshalb Symbole wie Hakenkreuze oder Etwaiges zeigt.

Aber ist halt, wie zig mal betont, meine persönliche Meinung und ich erwarte nicht, dass alle das genau so denken oder dass das die einzig richtige Denkensweise ist.


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

21.02.2017 um 21:09
Rick_Blaine schrieb:Aber man muss auch mal die Frage stellen, wie sähe Deutschland ohne dieses Verbot aus? Naziflaggen in jedem Fussballstadion, Hitler-Bildchen vom Rückspiegel baumelnd, als Schüler mit SS-Rune auf dem T-shirt in die Strassenbahn und zur Jugendweihe einen Dolch mit eingraviertem "Blut und Ehre?"
Dann sähe es wohl so wie in anderen westlichen Demokratien aus die ohne dieses Verbot auskommen. Da laufen die Menschen ja auch alle im Gleichschritt unterm Hakenkreuz. 
Rick_Blaine schrieb:Es geht um eine ganz klare politische Entscheidung: Nie wieder Nazis!
Erinnert mich irgendwie an 'Nie wieder Krieg', war ja auch mal eine ganz klare politische Entscheidung. 
Da hat man dann ja aber auch Mittel und Wege gefunden. 


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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

22.02.2017 um 04:12
@McMurdo


nenne mir doch bitte einen vernüftigen grund, warum man die symbole und zitate vom verbot befreien sollte?  :ask:


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aero
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Zitate/Leitsprüche von Hitler zu Recht verboten?

22.02.2017 um 04:26
@McMurdo
   AndySipowicz schrieb:
   Es geht um eine ganz klare politische Entscheidung: Nie wieder Nazis!

McMurdo schrieb:
Erinnert mich irgendwie an 'Nie wieder Krieg', war ja auch mal eine ganz klare politische Entscheidung.
Da hat man dann ja aber auch Mittel und Wege gefunden.
Diese relativierungen oder vergleiche von dir sind auch mmn etwas weit hergeholt.



Aber im allgemeinen gesehen ist die threadfrage eigentlich obsolet.

Nicht im sinne des ertellers, sondern das es zum einen dieses verbot gibt, aber beinahe alles was mit diesem nazi-sch..kram zu tun hat im netz und im RL irgendwie abrufbar oder greifbar ist.

Gestern noch, suchte ich nach einer harmlosen notenzeile bei google.

Auf der bilderseite von google waren auch notenzeilen mit text von "die fahnen hoch" usw...


Es ist wie mit den schwarzen in den usa und der sogenannten "nigger" bezeichnung.

Man darf es offiziell nicht sagen, aber in JEDEM !!! world-star-schläger-vid auf yt fällt dieser negative begriff nahezu im sekundentakt.

Selbst schwarze betiteln sich gegenseitig so...und da wirkt das auf mich fast schon wie eine tragische verzweiflung aus dem moment heraus.

Das problem ist da, aber man will es nicht wahrhaben.


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