Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

@Chefheizer
in welchen Kategorien? Politischen? Man muss doch Gruppierungen benennen. man muss eben auch wissen, was die Bezeichnungen eigentlich bedeuten. Und das habe ich versucht zu erklären und daraufhin bekommst Du Atemprobleme. Warum?

Tussinelda schrieb:es geht um Status und Machtverhältnisse, sich seiner Privilegien bewusst werden, es geht nicht um die Hautfarbe an sich, Schwarz und Weiss sind politische Begriffe, sie bezeichnen gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten.

Ich verstehe diese Bezeichnungen im Kontext, aber ich würde sie so nicht wählen. Denn gerade wenn es um gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten geht ist diese schwarz-weiß Terminologie doch total irreführend. Denn wenn es um gesellschaftliche Zugehörigkeiten geht, wäre ein schwarzer Mensch, der der Oberschicht (bzw. der normbildenden Kaste) angehört ebenso jemand der durch seine Anwesenheit diskriminiert. Soweit ich verstehe, diskriminiert man doch durch seine Zugehörigkeit diejenigen, die nicht dazu gehören. Das wäre in dem Fall kein aktiver Prozess.

Also ich denke dieses Weltbild teilt mir ein bisschen zu sehr in "Gut und Böse". Ich denke da gibt es noch unendlich viele Zwischenschritte, wodurch ich das Konzept an sich ablehnen würde.

Es ist ohne Zweifel davon auszugehen, dass auch heute noch die reichsten und damit unweigerlich privilegiertesten 10 Millionen der Menschheit mehrheitlich eher weiß, inzwischen wohl auch zunehmend gelblich sind, während die ärmsten 10 Millionen mehrheitlich dunkelhäutig bzw. "schwarz" sein dürften. Die Frage ist dennoch, wie es denn dazu kam. Es ist nun einmal so, dass "Weiße" mit dem europäischen Raum verbunden sind plus Mittelmeerregion/Naher Osten, "Schwarze" dagegen mit dem afrikanischen Kontinent v. a. südlich der Sahara, auch wenn es in der jüngeren Geschichte zu erheblichen Vermischungen kam, sowie durch Migrationen sich auch an ganz anderen Orten bedeutende weiße und schwarze Populationen etablierten, etwa auf dem amerikanischen Doppelkontinent. Aber der Beginn dieser Entwicklung, die dunkle Hautfarbe mit Armut und helle Hautfarbe mit Wohlstand verknüpfen ließ ist doch deutlich früher anzusetzen.

Nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die selbstredend jederzeit revidierbar sind, hat sich die Menschheit offenkundig auf dem afrikanischen Kontinent entwickelt ("Out of Africa"). Irgendwann müssen bestimmte Populationen aus welchen Gründen auch immer diesen Kontinent verlassen haben und sind u. a. in das benachbarte Europa gelangt. Diese Menschenpopulationen, die im Nahen Osten und in Europa siedelten, müssen als Vorfahren derer angesehen werden, die heute als "weiß" gelten, während die in Afrika verbliebenen die Vorfahren der "Schwarzen" bildeten. Die Neusiedler, denen man aufgrund dieser Geschichte schon eine gewisse Disposition zum Kolonialismus unterstellen könnte, trafen in ihrer neuen Heimat zum Teil auf äußerst unwirtliche Verhältnisse, es ist zu bedenken, dass wir uns wohl in der klimatischen Periode der Eiszeit befinden. So waren die Vorfahren der Weißen gezwungen, sich schnell diesen Verhältnissen anzupassen, um zu überleben. Beispielsweise empfahl es sich, feste Behausungen zu errichten mit installierten Feuerstellen, um den klimatischen Bedingungen zu trotzen. So entwickelte sich in relativ kurzer Zeit etwas, das wir heutzutage als Zivilisation verstehen, z. B. ausgeprägt seßhafte Kulturen, die sich zunehmend urban ausgerichteten.

Die Afrikaner hingegen waren in der alten Heimat der Menschheit nicht in dieser Weise gezwungen, sich schnell an veränderte Bedingungen anzupassen, auch wenn es durchaus klimatische Veränderungen gegeben haben mag. Dennoch blieben sie eben weitgehend auf der Stufe der ursprünglichen Menschheit halbnomadisch bis nomadisch das nutzend, was die Natur, an die sie ohnehin gewöhnt und angepasst waren, ihnen bot, weil sie es konnten. Lediglich sporadische Kontakte mit den benachbarten nahöstlichen Hochzivilisationen brachten ihnen einige neue Errungenschaften wie z. B. die Viehzucht. Derartige Kontakte intensivierten sich zunehmend auch mit Europäern beim Anbruch der Neuzeit, auch deshalb, weil die Europäer auch aufgrund eines bestimmten Zivilisationsgrades wohl immanenten Bevölkerungsdrucks erneut in die Welt ausströmten, ähnlich wie ihre Vorfahren, die einst Afrika verließen.

Hier wurde nun der Unterschied zwischen "weißen" Europäern und "schwarzen" Afrikanern offensichtlich. Die Europäer hatten hochspezialisierte Standards geschaffen, dessen, was sie als Zivilisation verstanden und nach denen ihre Gesellschaften funktionierten, besonders in den Zeiten des Kolonialismus versuchten sie das auch in andere Weltgegenden und in andere Kulturen zu tragen. Aufgrund dieser gesellschaftlichen Funktionalität und des damit verbundenen technologischen Fortschritts waren sie ohne weiteres in der Lage, andere zu beherrschen. Lediglich asiatische Kulturen, die eine vergleichbare Entwicklung durchlaufen hatten, waren ihnen teilweise ebenbürtig und in der Lage, den westlichen Zivilisationen Konkurrenz zu bieten, was v. a. in jüngerer Zeit wieder verstärkt sichtbar ist. Die Afrikaner aber konnten aufgrund ihrer nach wie vor eher ursprünglichen Lebensweise dem Druck, der durch die Hochzivilisationen ausgeübt wurde, nichts entgegensetzen und waren diesen weitgehend ausgeliefert. Darin könnte durchaus der Grund für ihre heutige wirtschaftliche Marginalisierung, auch ihrer Nachkommen in anderen Weltgegenden, liegen. Ein gewisses Überlegenheitsgefühl der "Weißen" hat offensichtlich auch seinen Grund in dieser Entwicklung und ist u. a. auch der Konfrontation mit dem aus westlicher Sicht "wilden" Afrika geschuldet. Allerdings muss man schon bedenken, dass v. a. im Laufe des 20. Jh. auch vieles von diesem Selbstverständnis hinterfragt, revidiert und umgestürzt wurde.

Anhand dieses nicht wirklich kurzen geschichtlichen Abrisses, ist, denke ich, schon erkennbar, dass es wohl eher nicht so war, dass irgendwer mal festgelegt hat, dass Schwarze arm sind und Weiße reich, sondern dass dies einer unterschiedlichen Entwicklung der entsprechenden menschlichen Populationen und daraus entstandenen unterschiedlichen Voraussetzungen geschuldet ist, was jedoch nicht heißen soll, dass dies für alle Zeiten in Stein gemeißelt sein muss.

@Atrox
und ich denke, Du siehst das etwas zu kompliziert. Es geht nicht um die einzelne Person. Es geht um die Gesellschaftsstruktur.

Tussinelda schrieb:Man muss doch Gruppierungen benennen.

Die Gruppierungen sind alle bekannt und können mit Namen genannt werden.

Tussinelda schrieb:man muss eben auch wissen, was die Bezeichnungen eigentlich bedeuten. Und das habe ich versucht zu erklären und daraufhin bekommst Du Atemprobleme. Warum?

Weil es mich an Kriegsfilme aus den 80er Jahren erinnert in denen blaue und rote Teams gegeneinander angetreten sind. Die roten waren die „Bösen“.
Schwarz-Weiß-Malerei eben und im 21. Jahrhundert nicht mehr zeitgemäß.

@Chefheizer
@Atrox
Um gesellschaftliche Strukturen darzustellen, bleibt einem aber nichts anderes übrig, als auch Gruppen-Einteilungen vorzunehmen. Individuen leben nunmal nicht ohne Gruppenzugehörigkeit in einer Gesellschaft.
Wenn die Abgrenzung im Groben entlang von Hautfarben geschieht, heißt das nicht, dass es nicht auch Ausnahmen gibt. Das ist der Unterschied zwischen einer soziologischen Betrachtung und einer rassistischen: Rassismus macht praktisch keine Ausnahmen, Soziologie erfasst Gruppen, deren Individuen im Zweifelsfall allesamt irgendwie vom rechnerischen Durchschnitt abweichen. Die Zugehörigkeit zur einen Gruppe schließt auch nicht die zu anderen Gruppen aus.

@FF
Also jetzt auf einmal doch Wischiwaschi.
Sonst heißt es ja immer dass mal als Weißer automatisch privilegiert ist und jetzt ist das doch nicht mehr so eindeutig sondern nur noch so pi mal daumen privilegiert. Und weiß ist auch nur noch so grob weiß.
Entscheidet euch mal.

@Durchfall
Ich bin grundsätzlich für bunt :)

@Durchfall
Du solltest es doch wissen, Du spuckst doch deine posts schon lange rein, auch als critical whiteness, die Bezeichnung "Weisse" und "Schwarze" schon woanders diskutiert wurden. Und auch da habe ich ständig erklärt, wie es zu verstehen ist. ist sicherlich nicht mein Fehler, wenn das nicht hängen bleibt.

Durchfall schrieb:Entscheidet euch mal.

Was für ein Wischiwaschi?
Einfacher kann man es nicht erklären und wenn von Dir nichts weiter als Kindergarten-Niveau-Beiträge und Provokationen kommen, kann die Moderation das sicher leichter für Dich machen und eine Sperre für die Rubrik verhängen. Ich kann gerne für Dich nachfragen, dann musst Du Dir über so komplizierte Fragen nicht mehr den Kopf zerbrechen.

Durchfall schrieb:Jetzt ist hat Winnetou was mit der Ausrottung der Indianer zu tun? So viel ich weiß ist der ja eine Heldenfigur und eher positiv besetzt

Winnetou ist eine Idealfigur. Es hat nie einen "Indianer" wie ihn gegeben und andere "Indianer" kommen in der Erzählung deutlich schlechter weg... Winnetou wird immer als eine Ausnahme beschrieben, der "edle Wilde" im Gegensatz zum "Wilden". Er zementiert also nur die Klischee-Vorstellungen von "Indianern".

Chefheizer schrieb:Und genau das ist ein Fehler, denn ein Kollektiv sind sie nicht gewesen. Die Amerikas werden auch heute noch ausgebeutet, zwar nicht mehr wie vor 400 Jahren aber dennoch lebt vor allem auch die indigene Bevölkerung in oft prekären Verhältnissen. Mal so ganz abseits von Rassismus, Stereotypen und Unterdrückung vor Jahrhunderten eingeworfen.
FF sc

Das bestätigt doch aber nur, was ich schrieb: Die "Indianer" wurden (und werden) aufgrund von Stereotyp-Vorstellungen ausgebeutet, vertrieben, ausgerottet, Zwangs-Assimiliert und dann trotzdem verraten. Darum die immer noch prekären Verhältnisse.

Chefheizer schrieb:Nun ja, du machst es eben dadurch das Du es als „Kindergartenniveau“ bezeichnest und die Geschichte so stark vereinfacht darstellst, das es genau dem Stereotypen entspricht den Du kritisierst. Ich kritisiere jedoch die mangelnde Tiefe durch die fehlende Komplexität Deiner Darstellung.

Ich kritisiere die Vereinfachung durch Stereotype und stelle (verkürzt) dar, warum, und dann wirfst Du mir Vereinfachung vor? Nachdem Du selbst (verkürzend) angemerkt hast, dass die "Indianer" heute noch ausgebeutet werden?
In Modeaccessoires und Kostümen werden sie obendrein auch noch kulturell ausgebeutet, und dagegen wehren sich einige. Jetzt könntest Du auch die Zusammenhänge erkennen.
Oder weiter trollen.

Atrox schrieb:Den Gegenbeweis liefern ja auch die Gegenden, wo Weiß-sein nicht die Norm ist. Dort sieht die Norm ganz anders aus, wodurch die Aussage, der weißen allgemein gültigen Norm eigentlich hinfällig wird. Diskriminierung aufgrund der Abweichung von der Norm ist entsprechend nicht nur ein weißes Problem.

In vielen nicht-weißen Gegenden ist aber heute noch möglichst helle Haut und blondes Haar das Schönheitsideal, Kosmetikfirmen verdienen sich dumm und dämlich an Bleichcremes und Blondierungen. Wie kommt das, wenn sich doch alles nach der Mehrheits-Norm richtet?
Richtig: Sie ist eben nicht immer eine durch eine Mehrheit, sondern oft eine durch Machtverhältnisse geprägte Norm. Auch wenn das Machtverhältnis schon eine Weile zurückliegt, aber einschneidende gesellschaftliche Umwälzungen verursachte.

Die Mehrheit ist auch nicht klapperdünn, trotzdem ist klapperdünn als Schönheitsideal die Norm, nach der sich alle richten.

...natürlich nicht alle, natürlich ist das Ideal auch nicht für alle gültig u.s.w.. Aber es geht eben nicht um individuelle Abweichungen von der Norm, sondern um die Norm. Darum sind Menschen in der Werbung dünn, obwohl die meisten Menschen nicht dünn sind.

FF schrieb:In vielen nicht-weißen Gegenden ist aber heute noch möglichst helle Haut und blondes Haar das Schönheitsideal, Kosmetikfirmen verdienen sich dumm und dämlich an Bleichcremes und Blondierungen.

Und in weissen Gegenden gibt es Bräunungscremes und Sonnenstudios. Stark blondierte Frauen gelten als billig oder doof, ist das ein Privileg? Nach deiner Rechnung müssten wir doch alle nur die Sonne meiden um noch priviligierter zu sein.

Diese Typveränderungen, oder wie man das auch nennen mag, sind doch eher " Fasching light" das ganze Jahr über und bei allen Hautfarben aufzufinden.

@FF
@Tussinelda

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, würde man sagen, dass ein voll integrierter dunkelhäutiger Arzt, der gesellschaftlich nicht ausgegrenzt wird, das genießt, was als „weiße Privilegien“ benannt wird?

@Atrox
:cry: nein.Nicht hier in Deutschland oder überall dort, wo die Machtverhältnisse eben "weiß" sind, weil er immer noch gefragt würde, woher er kommt, gesagt bekäme, dass er supi Deutsch spricht und wahrscheinlich noch wie toll es ist, dass auch "Afrikaner" oder "Ausländer" Ärzte sind. Um sich dann doch lieber von einem anderen Arzt behandeln zu lassen, weil man es nicht so ganz glauben kann. Und er an Silvester in Köln kontrolliert würde, wegen seines Aussehens.(Ich habe jetzt extra übertrieben). Es kennt ihn ja nicht jeder, es steht ja nicht auf seiner Stirn geschrieben, dass er Deutscher ist und Arzt und auch noch Geld hat. Wenn er im Jogginganzug durch den Görlitzerpark joggt, vor wem hat man dann wohl Angst oder verdächtigt ihn als Drogendealer?
Es geht nicht darum, dass er es "geschafft" hat, warum verstehst Du das nicht? Er entspricht doch deshalb längst nicht der gesellschaftlichen "Norm" und hat somit nicht das Privileg, hier selbstverständlich als Deutscher anerkannt zu sein (unter anderem) und genauso betrachtet zu werden, wie das der Norm entsprechende Mitglied der Gesellschaft.

Denk an Oprah Winfrey und was ihr in der Schweiz passierte. Oprah hat es in jeder Hinsicht "geschafft" und was nützt ihr das?

FF schrieb:Winnetou ist eine Idealfigur. Es hat nie einen "Indianer" wie ihn gegeben und andere "Indianer" kommen in der Erzählung deutlich schlechter weg... Winnetou wird immer als eine Ausnahme beschrieben, der "edle Wilde" im Gegensatz zum "Wilden".

Dann ist es ja kein problem wenn jemand sich so verkleidet, weil indeaner ja nicht wegen den Klischees die Winnetou verbreitet diskriminiert wurden.

Ist es jetzt allgemein schlecht sich als Indianer zu verkleiden oder nur wenn man weiß ist? Dürfe ein schwarzer neich so verkleiden?

@Durchfall
doch, denn man assoziiert ja Winnetou trotzdem mit "Indianer", ist das so schwer zu verstehen? Er ist ja kein Hobbit (Fantasiefigur), sondern es wird ja so dargestellt, als könne es sich durchaus um einen "Indianer" handeln, also einen echten im "wilden Westen". Ich habe dazu doch etwas verlinkt. Sollte man sich vielleicht auch mal zu Gemüte führen.

AlteTante schrieb:Dann klär mich auf: Ist "Winnetou" Fantasy oder positiver Rassismus?
Für Fantasy fehlen doch eindeutige Kriterien wie Drachen oder andere Fabelwesen.

Winnetou ist eine Fantasiegestalt, muss aber trotzdem als Stereotyp für "Indianer" herhalten, denn viele stellen sich so den "guten Indianer" vor. Und noch einmal, Du musst nicht unterscheiden zwischen positivem Rassismus und Rassismus, alles ist Rassismus, auch wenn er etwas Positives meint.

Ich schrieb übrigens das Genre sei Fiction, nicht Fantasy, dass sind zwei verschiedene Genres.

FF schrieb:In vielen nicht-weißen Gegenden ist aber heute noch möglichst helle Haut und blondes Haar das Schönheitsideal, Kosmetikfirmen verdienen sich dumm und dämlich an Bleichcremes und Blondierungen. Wie kommt das, wenn sich doch alles nach der Mehrheits-Norm richtet?
Richtig: Sie ist eben nicht immer eine durch eine Mehrheit, sondern oft eine durch Machtverhältnisse geprägte Norm.

es ist das schön was selten und als schön empfunden wird. deshalb malen sich in vielen naturvölker die menschen bunt an, rammen sich holzpfähle durch diverse körperteile oder veranstalten sonst was mit ihrem äußeren.
schwarze albinos gelten als böse übrigens.

Tussinelda schrieb:Denk an Oprah Winfrey und was ihr in der Schweiz passierte. Oprah hat es in jeder Hinsicht "geschafft" und was nützt ihr das?

da weiß man auch nicht ob winfrey eventuell voreingenommen in das geschäft ging und etwas in ein verhalten hinein interpretiert hat, was so gar nicht stattgefunden hat. und sind wir mal ehrlich, so etwas könnte jedem passieren, der nicht gerade "reich" aussieht und ein Luxusgeschäft betritt, das ist kein spezifisches problem eines schwarzen menschen.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/rassismusvorwuerfe-von-winfrey-zuercher-verkaeuferin-aeussert-sich-a-915925.html

@mr.big
ja genau, die Person, die Rassismus erfährt ist das Problem......ganz klar. Winfrey ist eine vielgereiste Person, die sicherlich schon in vielen Ländern der Erde in vielen Boutiquen eingekauft hat. Ich denke nicht, dass sie, weltbekannt, davon ausgeht, ausgerechnet in der Schweiz so behandelt zu werden. Natürlich kann immer alles ein Missverständnis sein, aber das Beispiel ist bezeichnend dafür, dass man als Schwarze Person darüber nachdenkt, ob es nicht an der Hautfarbe gelegen hat. Und das kommt woher? Weil es nie der Fall ist und Schwarze deshalb grundsätzlich hysterisch?

Tussinelda schrieb: Natürlich kann immer alles ein Missverständnis sein, aber das Beispiel ist bezeichnend dafür, dass man als Schwarze Person darüber nachdenkt, ob es nicht an der Hautfarbe gelegen hat. Und das kommt woher? Weil es nie der Fall ist und Schwarze deshalb grundsätzlich hysterisch?

die schweiz ist dafür bekannt, dass menschen aus allen herrenländer zu ihnen kommen und dort einkaufen. vielleicht hatte oprah auch einen schlechten tag, die verkäuferin konnte nicht so gut englisch und hat es in den falschen hals bekommen und auf ihre hautfarbe bezogen. sie hat das eventuell noch nicht ganz ablegen können und fixiert sich selbst zu sehr auf ihre hautfarbe.

als tierschützerin hat sie sich auch für eine krokotasche interessiert, da sieht man wie widersrüchlich und abgehoben manche sind.

@mr.big
ach Gottchen, ja, die Person, die unter Rassismus gelitten hat und leidet, DIE ist auf die Hautfarbe fixiert....was Tierschutz überhaupt mit dem Thema zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht