Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

FF schrieb:Ja, das währe dann aber kein Faschingskostüm aus 100% Polyester, das vermutlich in Kambodscha genäht wurde.

Verstehe jetzt aber nicht den Unterschied zu einem Faschingskostüm... :ask:

@Tussinelda

Tussinelda schrieb am 09.02.2018:aha, Du verstehst also nicht, was kulturelle Aneignung ist......und was eine stereotype Darstellung ist.....zumindest ist es das, was Dein post aufzeigt.

Du verstehst nicht was kulturelle Aneignung ist, sonst wäre dir sofort aufgefallen das Muslime (auf dem ersten Bild) kulturelle Aneignung betreiben. Es ist sogar so das Ungläubige (aber Frauen auch) als weniger Wert gelten im Koran z.B. müssen sie Schutzgeld bezahlen aber auch an anderen Stellen im Koran und den Haditen ist es so.

Es ist also verständlich ,wenn man dann diese Religion übrigens auch andere Religionen nicht nur den Islam als kulurelle Aneignung sieht.

Zudem wurden Bauchtänzer eben unterdrückt weil es in muslimischen Religionsrichtungen verboten ist, eben weil sie fremdenfeindlich gegen die Bauchtänzer sind.

Das wäre wie wenn jemand z.B. nicht nur das Tanzen in seinem Land verbietet , sondern auch noch angepisst ist, dass außerhalb vom seinem Land jemand tanzt und sagt er wird dadurch kulturell angeeignet, obwohl man selbst der Aggressor ist und sich nahezu alles kulturell angeeignet hat.

Bauchtänzer gab es schon im alten Ägypten, wesentlich länger.


Aber das du simpelste Zusammenhänge nicht verstehen kannst, ist nichts Neues.

@blueavian
Das haben die christlichen Invasoren auch gemacht,bei den Iberern,im Baltikum,Latainamerika,die anderen Kulturen haben sie nach Möglichkeit komplett ausgelöscht

@Warhead

Warhead schrieb:Das haben die christlichen Invasoren auch gemacht,bei den Iberern,im Baltikum,Latainamerika,die anderen Kulturen haben sie nach Möglichkeit komplett ausgelöscht

Hier geht es aber um den Islam (erstes Bild) und nicht um das Christentum, zudem habe ich das auch erwähnt.

blueavian schrieb:Es ist also verständlich ,wenn man dann diese Religion übrigens auch andere Religionen nicht nur den Islam als kulurelle Aneignung sieht.

Auch nichtabrahamitische Religionen haben das getan, mir fällt so spontan gar keine Religion ein, die das nicht getan hat.

Kulturelle Aneignung ist so ähnlich begründet wie Erbschuld und Erbsünde.

@blueavian
Ich bin von der Sache her zwar völlig bei dir, dennoch bestätigst du leider mit deinem Beitrag, dass du das Prinzip der "kulturellen Aneignung" tatsächlich nicht verstehst. Die Herrschaften meinen damit nicht die Vernichtung einer Kultur, sondern deren unsachgemäße klischeehafte Darstellung und die damit verbundene mögliche Verspottung einer von der verspottenden Kultur u. U. auch noch bedrängten Volksgruppe. Beispiele dafür sind eben "Blackfacing" oder das Verkleiden als Indianer.

Das mag besonders im Falle der Indianer auf jeden Fall kritisch sein, da die Kultur der amerikanischen Ureinwohner von europäischen Einwanderern tatsächlich schier ausgelöscht wurde, bei Schwarzen spielen dagegen leidvolle Erfahrungen aus kolonialer Unterdrückung und Sklaverei eine Rolle; du aber nimmst eben das Beispiel der Muslime; das hat in Europa zwar etwas mehr Relevanz als die anderen beiden Fälle, dennoch, ausgerechnet die Muslime wurden von Europäern ja niemals existentiell bedrängt oder bedroht, zumindest nicht ohne erhebliches eigenes Zutun aufgrund des den Muslimen ebenso wie ihren westlichen Kontrahenten durchaus immanenten Expansionsdranges. Das Verhältnis zwischen Muslimen und Christen ist eben von einem jahrhundertealten kulturellen Dissens geprägt, der von beiden Seiten ausgeht, während dies bei den Kolonialvölkern halt doch ziemlich einseitig ist.

Desweiteren ist es denen, die die "kulturelle Aneignung" hier anprangern, ein Anliegen, Bewusstsein für den möglichen Schmerz zu schaffen, der bei Betroffenen, d. h. Angehörigen der dargestellten Völker, durch stereotype Kostümierung ausgelöst werden könnte.

Kulturelle Aneignung auf Karnevalskostüme zu beziehen ist, ich sach mal, seltsam @DerKlassiker

Karneval ist eine temporäre, nicht ernst gemeinte Zeit des Feierns. Kulturelle Aneignung ist eher etwas dauerhaftes.
Zumal ich persönlich kulturelle Aneignung als etwas positives sehe. Den Vorgang selber, das Wording ist beschissen.
Ich übernehme etwas in meine Kultur das ich positiv finde. Seien es die mal vor Urzeiten in einem Thread angesprochenen Rasterlocken oder eine Tasse Espresso oder die Paella oder sonst etwas. Zeigt erstmal eine Wertschätzung und keine Geringschätzung der andren Kultur.
Der Aspekt der immer wieder kommt mit der finanziellen Seite hat weniger etwas mit Respekt/Kultur etc. zu tun als mit Wirtschaftlichen Machtverhältnissen. Betrifft nicht nur Kulturen sondern alle andren Lebensbereiche auch.

Wenn etwas 'falsch' übernommen wird, also ein Zerrbild der Wirklichkeit, dann macht eine Richtigstellung/Aufklärung auf jeden Fall Sinn. Eine Änderung nicht zwingend. Das Chinesisch Essen in D hat nichts mit dem Chinesischen Essen in China zu tun. So würden die Leute das hier nicht essen. Also hat man es an den europäischen Gaumen adaptiert. Passt doch. Was soll daran schlimm sein?
Für das tägliche Leben - ja, kann ich richtig stellen, muss nicht zwingend sein.

Im Karneval finde ich das Albern. Karneval ist ein Zerrbild der Realität. Egal ob als Bayer, Indianer, Menschenfresser oder sonst was. Niemand geht im Karneval davon aus dass das die Realität ist. Das sind Zerrbilder und sollen es auch sein.

TunFaire schrieb:Karneval ist eine temporäre, nicht ernst gemeinte Zeit des Feierns. Kulturelle Aneignung ist eher etwas dauerhaftes.
Zumal ich persönlich kulturelle Aneignung als etwas positives sehe. Den Vorgang selber, das Wording ist beschissen.

Da hat @DerKlassiker den Sachverhalt so einfach und gut verständlich dargestellt und du hast trotzdem kein Wort verstanden?

TunFaire schrieb:Zumal ich persönlich kulturelle Aneignung als etwas positives sehe. Den Vorgang selber, das Wording ist beschissen.

=>

DerKlassiker schrieb:Die Herrschaften meinen damit nicht die Vernichtung einer Kultur, sondern deren unsachgemäße klischeehafte Darstellung und die damit verbundene mögliche Verspottung einer von der verspottenden Kultur u. U. auch noch bedrängten Volksgruppe.

Das siehst du als etwas positives?

.....

Groucho schrieb:Da hat @DerKlassiker den Sachverhalt so einfach und gut verständlich dargestellt und du hast trotzdem kein Wort verstanden?

Das übliche halt. Nur blabla ohne Substanz.
Und ja, ich sehe es positiv von andren Kulturen etwas zu übernehmen. Auch das fällt unter die kulturelle Aneignung.

Fragen wir mal Tante Wiki. Und nicht nur den ersten Teil lesen. Es gibt da mehr als nur schwarz/weiß
Quelle: Wikipedia: Kulturelle Aneignung
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Kulturelle Aneignung ist nach dem französischen Kulturphilosophen Michel de Certeau ein "Handlungsraum der Machtlosen". Nach Certeau finden Akteure im Alltag Möglichkeiten, von vorgegebenen Handlungsmuster abzuweichen und deren Bedeutung in eventual "subversiver" Weise zu ändern. Bei den sich so angeeigneten Objekten könne es sich auch um Alltagsgegenstände, soziale Institutionen, Wissenssysteme oder Normen handeln.[2]

Der Diskurs der Critical Whiteness-Bewegung fokussiert hingegen auf spezifisch "kulturelle" Objekte. Zu nennen sind etwa unterschiedliche Kunstgattungen (Musik, Tanz, etc.) oder religiöse Dinge (Symbole, Spiritualität, Zeremonien), aber auch Mode- und Sprachstil, Sozialverhalten, sowie andere kulturelle Ausdrucksformen.[3]

Die Schicklichkeit kultureller Aneignung ist Gegenstand reger Debatten. Gegner sehen in der kulturellen Aneignung einen Diebstahl. Sie sei vor allem dann kritisch, wenn die Kultur einer Minderheit gehört, welche sozial, politisch, wirtschaftlich oder militärisch benachteiligt ist,[4][5] etwa wegen ethnischer Konflikte.[6] Die unterdrückte Kultur wird dann nämlich durch ihre historischen Unterdrücker aus ihrem Kontext gerissen.[6][7][8]

Kritik am Konzept

Befürworter betrachten eine gewisse Aneignung als unvermeidlich,[9] oder als Bereicherung, die aus Bewunderung und ohne böse Absicht geschieht.[10][11] Sie sei ein Beitrag zur Vielfalt. Schon in der Frühgeschichte gab es rege Kulturtransfers auf der Seidenstraße. Ohne kulturelle Aneignung würden Mitteleuropäer nicht auf Sofas sitzen oder Apfelstrudel essen können, beides hat seinen Ursprung in asiatischen Kulturen. Das Konzept der kulturellen Aneignung sei eher eine Absurdität.[12]

Die Literaturwissenschaftlerin Anja Hertz sieht in der kompromisslosen Kritik an der kulturellen Aneignung die Gefahr, Kultur zu sehr als etwas Einheitliches und klar Begrenztes zu sehen, laut Hertz impliziert der Vorwurf der kulturellen Aneignung „eine reaktionäre Vorstellung von kultureller Reinheit“.[13] Marcus Latton schrieb in der Jungle World, dass der „real existierende Antirassismus“ damit Gefahr laufe, in sein Gegenteil umzuschlagen, da damit unter anderem jeder Kritik an einer Kultur die Legitimation undifferenziert entzogen werde.[14] Eine derartige Re-Essenzialisierung von Kultur sei analytisch wie auch politisch problematisch, schreibt der Soziologe Jens Kastner.[15]

TunFaire schrieb:Kulturelle Aneignung auf Karnevalskostüme zu beziehen ist, ich sach mal, seltsam

Es ging mir diesmal ausdrücklich nicht um meine persönliche Meinung, die habe ich hier schließlich schon ausgiebig kundgetan, meine Intention bestand darin, möglicherweise das ein oder andere nervige Missverständnis ausräumen zu können, in der Hoffnung, dass ein ergiebiger Meinungsaustausch entsteht und nicht wie in vielen Threads ein seitenlanges dumpfes Herumgehacke auf jeweils missinterpretierten Begrifflichkeiten und entsprechendes Aneinandervorbeigerede mit besonders hoher Off-Topic-Wahrscheinlichkeit. Es geht hier ja schließlich auch um die Frage von wechselnden Perspektiven; da sollte man sich schon vergewissern, ob man verstanden hat, was der Diskussionsgegner eigentlich meint, bevor man in die Tasten haut. Kurzum, "kulturelle Aneignung" bedeutet hier in diesem Kontext ein Karnevalskostüm, das eine bestimmte ethnokulturelle Gruppe stereotyp und/oder überzeichnet bzw. karikaturhaft darstellt. Ich persönlich finde das gerade im Karneval jetzt auch nicht dramatisch, es gibt aber eben Leute, die das offenbar anders sehen.

@DerKlassiker
Ich stimme dir zu. Mein Beitrag war auch nicht direkt auf dich gemünzt sonder allgemein.

Nur, jetzt kommt halt doch ein aber, die Interpretation von dir für die kulturelle Aneignung ist halt problematisch. Ich sag mal falsch.
Damit wird etwas rein negatives in etwas hineinprojiziert das nicht negativ ist. Das es da negative Auswüchse gibt, keine Frage. Aber nicht nur

TunFaire schrieb:die Interpretation von dir für die kulturelle Aneignung ist halt problematisch. Ich sag mal falsch.

Es ist ja auch nicht meine Interpretation; ich wollte dem anderen User vorhin doch nur erklären, was die andere Seite genau unter "kultureller Aneignung" versteht in diesem Zusammenhang, du verstehst da was anderes darunter, ok, in diesem Fall ging es aber um die Interpretation von den Kostümkritikern. Der User, den ich vorhin angesprochen hatte, argumentierte, zumindest nach meinem Eindruck, irgendwie dahingehend, als wäre mit dem Begriff Unterdrückung oder gar Auslöschung einer Kultur gemeint, das hat in der Tat aber niemand so behauptet, darauf wollte ich nur hinweisen. Es geht mir, wie gesagt, lediglich um die Eindeutigkeit der Begrifflichkeit bzgl. der hier diskutierten Frage, sonst gibt es halt nur wieder Tohuwabohu und Dauerrechthaberei am Thema vorbei wie so oft. Deine Kritik am Begriff und seiner negativen Konnotation bleibt dir hier dennoch unbenommen :)

@DerKlassiker
Dann mal sorry, da hatte ich dich Mistverstanden.

TunFaire schrieb:Dann mal sorry, da hatte ich dich Mistverstanden.

Kein Thema, lassen wir das so stehen. Über Aneignung, ob nun kulturell oder auch vollkommen kulturlos mache ich mir ohnehin nicht viele Sorgen. Ich esse chinesisch, japanisch, italienisch, wie's mir gerade passt und wenn ich dabei einen Sombrero mit Gamsbart auf dem Kopf habe – umso besser! :troll:

@DerKlassiker
Geht mir ähnlich. Ich find es erfrischend Dinge aus andren Kulturbereichen auszuprobieren.
Wobei es da Grenzen gibt die mir aus meiner Kultur, Erziehung, Persönlichkeit etc eigen sind.

Respekt und Toleranz muss man haben. Aber auch hier, nur soweit es unseren ethnischen Grundsätzen konform geht

TunFaire schrieb:Und ja, ich sehe es positiv von andren Kulturen etwas zu übernehmen.

Du weichst aus.

Ich fragte ganz konkret:

Die Herrschaften meinen damit nicht die Vernichtung einer Kultur, sondern deren unsachgemäße klischeehafte Darstellung und die damit verbundene mögliche Verspottung einer von der verspottenden Kultur u. U. auch noch bedrängten Volksgruppe.

Ob du dies hier Zitierte positiv siehst.

Ich glaube, gegen eine kulturelle Bereicherung haben auch die schärfsten Gegner der "kulturellen Aneignung" nichts einzuwenden.

Ja, ich finde auch, es gibt größere Probleme (zumal hier in Deutschland, wo es nie Indianer gegeben hat), als Indianer Kostüme.

Aber DAS war ja gar nicht die Frage, oder?

Groucho schrieb:Die Herrschaften meinen damit nicht die Vernichtung einer Kultur, sondern deren unsachgemäße klischeehafte Darstellung und die damit verbundene mögliche Verspottung einer von der verspottenden Kultur u. U. auch noch bedrängten Volksgruppe.

Beim Fasching ist das unsachgemäße klischeehafte Darstellen vollkommen in Ordnung. Selbst das Verspotten ist bis zu einem gewissen Grad in Ordnung.
So viel hättest du aus meinem Post herauslesen können.

so jetzt sitz ich am Rechner. Da ist das Schreiben einfacher als am Smart

Was ist "kulturelle Aneignung"
Und da ist die Definition

DerKlassiker schrieb:Die Herrschaften meinen damit nicht die Vernichtung einer Kultur, sondern deren unsachgemäße klischeehafte Darstellung und die damit verbundene mögliche Verspottung einer von der verspottenden Kultur u. U. auch noch bedrängten Volksgruppe. Beispiele dafür sind eben "Blackfacing" oder das Verkleiden als Indianer.

falsch. Auch wenn "die Herrschaften" das so meinen.
Mein Fehler beim Lesen war das ich @DerKlassiker mit den Herrschaften verwechselt habe. Hat sich geklärt.

Groucho schrieb:die schärfsten Gegner der "kulturellen Aneignung"

sollten erst mal Begreifen was kulturelle Aneignung alles beinhaltet. Da gibt es ne Menge positiver und wie immer auch, negative Aspekte. Was überwiegt? Eindeutig das positive.


Kurz oder lang mal meine Sicht der Dinge.
Ein Blick auf ein anderes Land, Bevölkerungsgruppe, Religionsgemeinschaft etc. ist immer ein Klischee bzw Klischeebehaftet. Gebildet aus gelesenem, gehörten, gesehenem. Jede dieser Gruppen besteht allerdings aus Individuen und diese unterscheiden sich. Und doch gibt oder glaubt man zu sehen, in jeder Gruppe Eigenschaften/Verhaltensweisen die Charakteristisch sind. Sei es der sizilianische Mafiosi, der japanische Tourist der seinem Regenschirm tragenden Guide von Sehenswürdigkeit zu Sehenswürdigkeit nachrennt, der Teetrinkende Engländer, der rothaarige Ire oder der Lederhose tragende Deutsche in Socken und Sandalen/Adiletten.
Find ich OK, ist nicht schlimm. So lange man eben weiß dass es ein Klischee ist. Dass das nicht die Realität ist sondern mehr oder weniger überspitzt ein paar Eigenschaften darstellt. Dass da auch völlig falsche Ansichten mit eingebracht werden, shit happens.
Gruppen mit denen man häufiger in Berührung kommt, da sieht man den Unterschied zwischen Realität und Klischee. Oder halt auch dass das Klischee der Realität entspricht. Sich iwas von diesen Gruppen zu eigen zu machen verbindet, schafft Verständnis kann Klischees reduzieren oder relativieren.

Kurzfassung. Ich habe nichts gegen Klischees solange man weiß das es ein Klischee ist.
Und ich bin ein Freund der kulturellen Aneignung. Sie verbindet Gruppen und trennt sie nicht. Sie schafft Verständigung.

Völlig OT hier

TunFaire schrieb: Klischees solange man weiß das es ein Klischee ist.
Und ich bin ein Freund der kulturellen Aneignung. Sie verbindet Gruppen und trennt sie nicht. Sie schafft Verständigung.

Alles bestens erklärt.

Und da wir in einer Multi Kulti Gesellschaft leben, bleiben gewisse Übernahmen von Kulturen auch nicht aus.
"Wir" vermischen uns immer mehr untereinander und was da eine strikte Trennung soll bzw. funktionieren soll, kann uns wohl nur
ein "Gegner" dessen erklären...

TunFaire schrieb:Und ich bin ein Freund der kulturellen Aneignung. Sie verbindet Gruppen und trennt sie nicht. Sie schafft Verständigung.

aber auch nur, wenn sich verständigt wird, wenn man es so sieht, wie ich es dargelegt habe und es auch diverse Minderheiten sehen, dann ist kulturelle Aneignung kein Austausch, es ist auch kein "weil es so toll ist übernehmen wir es", sondern es ist einfach Ausnutzen, und Stereotypisieren und bagatellisieren.

Tussinelda schrieb:aber auch nur, wenn sich verständigt wird, wenn man es so sieht, wie ich es dargelegt habe und es auch diverse Minderheiten sehen, dann ist kulturelle Aneignung kein Austausch, es ist auch kein "weil es so toll ist übernehmen wir es",

Wie stellst Du Dir das eigentlich im Alltag so vor?

Die jeweiligen Kulturen scheinen mir in der Hinsicht wesentlich toleranter zu sein, als Du es bist!

Tussinelda schrieb: sondern es ist einfach Ausnutzen, und Stereotypisieren und bagatellisieren.

So ein Schwachsinn!