Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

4.990 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Diskriminierung, Karneval, Political Correctness ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 21:35
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:informiere Dich doch bitte erst einmal, dann kannste solche Beispiele bringen.
Ich kann derartige Beispiele bringen... wie es mir beliebt. Nicht wie Du es verlangst.
Aber ich gebe zu, meine Beispiele waren überspitzt. Mit Absicht.. regt vlt. zum nachdenken an.

Anzeige
1x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 21:36
@Tussinelda
Warum ist es keine kulturelle Aneignung, wenn ich zum Mittagessen Kartoffeln koche? Kartoffeln stammen aus den Anden und wurden dort schon lange angebaut, bevor die Europäer nach Amerika kamen.


melden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 21:38
@Tussinelda
Ich Sach ja, keine Argumente.
Bei unserem albernen Diskurs war der letzte sachliche Beitrag
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Es ist überspitzt. Zeigt aber die Konsequenz.
Ich bevorzuge einen regen Austausch mit allen. Eine Offenheit. Ein Ausprobieren, kulturelle Aneignung also. Auch ein Lachen mit und übereinander. Das mit allen, egal was mit oder gegeneinander mal war. Geschichte kann man nicht zurückdrehen. Man kann nur versuchen die Zukunft besser zu machen. Da hilft ein abschotten, Grenzen nicht. Da hilft nur reger Austausch. Und wenn das stereotype Indianerkostüm hilft das Interesse an den Amerikanischen Völkern zu wecken, was es übrigens tut, dann ist das Klasse. Kein Jugendlicher den ich kenne glaubt an das Karl May Indianerbild.
Sollen wir da weitermachen?
Karneval - Kostüm - Indianer.
Mein Argument steht da. Was kommt sachliches von dir?


melden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 21:49
@Tussinelda
wie wär es mit sexy Kostümen, ählich Rio? (ne, nicht für Kinder)


melden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 21:58
@lawine
Wenn Du Brasilianerin bist, dann schon! Sonst nicht!
Btw: die finde ich ganz schön (nicht wegen der Nackheit) an der indigenen Bevölkerung angelehnt...hmm eher Finger weg!


melden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 22:34
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Aber ich gebe zu, meine Beispiele waren überspitzt. Mit Absicht.. regt vlt. zum nachdenken an.
ja selbstverständlich, man setzt ja voraus, dass ich nicht ausreichend nachdenke, vielleicht mal selbst mit gutem Beispiel voran gehen?

@TunFaire
da ich nicht nachdenken will/kann, nehme ich doch einfach mal meinen post von vorhin
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:um noch mal auf die Kostümierung als "Indianer" zurückzukommen. Nicht nur, dass eine Fremdbezeichnung gewählt wird, aber warum sollte denn ein Kind "Indianer" sein wollen? Weil es einen kennt? Nee, sondern weil es in der Regel nur die westliche, weisse Darstellung von Indianern kennt, aus Büchern, Filmen. Somit automatisch eine stereotype Vorstellung von "Indianern" hat, die dann auch noch fröhlich reproduziert werden und zwar ohne diese zu hinterfragen (als Eltern). Man kann also nur eine rassistische, stereotype Darstellung abgeben, weil man es gar nicht besser weiß. Und warum weiß man es nicht besser? Weil es einen einen Dreck interessiert, dass es erstens DEN "Indianer" gar nicht gibt, dass es auch nicht eine "indianische" Kultur gibt. Vergessen wird auch, dass "Indianer" ihre Religion bis 1978 gar nicht ausüben durften. Weisse hingegen oder Nicht-natives tragen fröhlich Federschmuck, berauben ihn dadurch seiner (heiligen) Symbolik und das geht in Ordnung, auch schon VOR 1978. Komisch, oder? Und darum geht es bei kultureller Aneignung.

Es ist auch völlig daneben mit der saublöden Ausrede zu kommen, es ist aber Karneval, da ist alles erlaubt. Rassistisch sein darf/kann man immer, sind auch einige immer, da bedarf es keines Karnevals. Es ist also keine Ausnahme, mal nur so an Karneval mal rassistisch sein zu können/zu dürfen, es ist keine Grenzüberschreitung, die wegen Karneval ok wäre oder nicht so schlimm wäre, es ist Alltag für Betroffene, der an Karneval seinen Höhepunkt findet.
@AlteTante
eine Kartoffel an sich ist kein kultureller Besitz von irgendwem, auch nicht, wenn man sie isst.

so und jetzt nochmal zu Karl May, Skalps, Skalpieren, usw, was alles hier so erwähnt wurde.....
Wikipedia: Native American scalps at Karl May Museum
Native American scalps at Karl May Museum
https://www.theguardian.com/world/2014/mar/10/german-museum-karl-may-native-american-scalps
Contrary to popular belief, scalping was not practised solely by native Americans, but also widespread among European colonists – one of the authors who has helped to popularise the conception of scalping as a native American tradition was Karl May himself. The author of the bestselling Winnetou novels didn't visit America until after his literary success, but frequently projected the idea that his books were autobiographical.
und ganz davon abgesehen hoffe ich, dass die Karnevalstraditionsvertreter dann auch bitte 40 Tage auf Fleisch, Alkohol etc verzichten.....immerhin ist einem ja die Tradition so wichtig
Karneval= carne vale = Abschied vom Fleisch


3x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 22:38
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:man setzt ja voraus, dass ich nicht ausreichend nachdenke
Oh... ich kann mich nicht entsinnen Dich explizit dahingehend erwähnt zu haben. Aber ich drücke es mal so aus....

Jeder zieht sich den Schuh an der ihm/ihr paßt. ^^


melden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 22:46
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:. Nicht nur, dass eine Fremdbezeichnung gewählt wird, aber warum sollte denn ein Kind "Indianer" sein wollen?
Weil es spannend ist.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:weil es in der Regel nur die westliche, weisse Darstellung von Indianern kennt, aus Büchern, Filmen. Somit automatisch eine stereotype Vorstellung von "Indianern" hat,
Jup, anfangs ja. Und wenn es interessant ist kann man, das Kind, sich mit dem Thema beschäftigen. Lernt die Geschichte.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:fröhlich reproduziert werden und zwar ohne diese zu hinterfragen (als Eltern).
Jup, scheint bei dir so zu sein.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Man kann also nur eine rassistische, stereotype Darstellung abgeben,
Immer wenn man eine Gruppe darstellt ist das ein Stereotyp. Anders geht’s nüt. Oder zeige mal wie das funktionieren soll.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Weil es einen einen Dreck interessiert, dass es erstens DEN "Indianer" gar nicht gibt,
Richtig. Es gibt auch nicht den Deutschen. Und? Was ist daran neu?
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Weisse hingegen oder Nicht-natives tragen fröhlich Federschmuck, berauben ihn dadurch seiner (heiligen) Symbolik und das geht in Ordnun
Jup. Das geht in Ordnung. Natives haben kein alleiniges Recht darauf. So viel Toleranz erwarte ich auch von Natives.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Und darum geht es bei kultureller Aneignung.
Das ist nur ein kleiner Splitter davon. In Summe bedeutet kulturelle Aneignung viel mehr. Eben das Lernen von Kulturen. Übernehme positiver Dinge aus andren Kulturen. Grenzen überwinden.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es ist auch völlig daneben mit der saublöden Ausrede zu kommen, es ist aber Karneval, da ist alles erlaubt.
Ach gottchen. Karneval erlaubt nicht alles. Es ist aber nicht alles Rassismus nur weil ein Stereotyp dargestellt wird. Wie gesagt jede Verkleidung die sich auf etwas existierendes beruft ist ein Stereotyp.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:. Es ist also keine Ausnahme, mal nur so an Karneval mal rassistisch sein zu können/zu dürfen, es ist keine Grenzüberschreitung, die wegen Karneval ok wäre oder nicht so schlimm wäre, es ist Alltag für Betroffene, der an Karneval seinen Höhepunkt findet.
Amen


1x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 23:17
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ja es gibt Karnevalkostüme, die nicht stereotyp sind. Zum Beispiel reine Fantasiekostüme oder wenn man als Bibo gehen würde. Oder als sonst eine Figur, die sich nicht auf reale Bevölkerungsgruppen, schon gar nicht unterdrückte Minderheiten bezieht.
Der entscheidende Punkt ist jedoch ein anderer: der Zweck der Verkleidung zum Karneval war ursprünglich jener, die bösen Geister des Winters zu verjagen. Die Verkleidung bezieht sich somit nicht auf reale Bevölkerungsgruppen sondern ausschließlich und ohne Ausnahme auf den einzigen Zweck, Geister zu verjagen.
Steht auch an vielen Stellen genau so, zum Beispiel hier:
https://www.save-up.ch/a/fasnachtskostume/

Sobald man wie Du aber hingeht und eine andere Bedeutung unterstellt, so lässt man diesen wichtigen Zusammenhang komplett außer Acht und benutzt den Karneval eigentlich nur dazu, um eine andere Botschaft zu übermitteln.
Das hat mit Karneval wie auch mit kultureller Aneignung jedoch höchst wenig zu tun und grenzt im Prinzip an Demagogie.


melden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 23:44
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:hoffe ich, dass die Karnevalstraditionsvertreter dann auch bitte 40 Tage auf Fleisch, Alkohol etc verzichten.....immerhin ist einem ja die Tradition so wichtig
Karneval= carne vale = Abschied vom Fleisch
was wem wie wichtig ist, legt jede/r für sich selbst fest.

aber keine Sorge:
die Juden werden mit ihrem Pessachfest weiter des Auszuges aus der ägyptischen Sklaverei gedenken (und keine gesäuerten Brote essen) und Christen weltweit werden die 40 tägige Fastenzeit ( 40 Fastentage von Jesu in der Wüste) , begehen um an ihrem Ende der Kreuzigung zu gedenken und die Auferstehung Jesu zu feiern.

oder hast du was gegen diese "TRadition" , deren Anfänge > 2500 Jahre zurück reichen?

vielleicht ist es ja eine unlautere "kulturelle Aneignung", wenn Nichtgläubige die Tage vor der Fastenzeit ausgelassen feiern??!


melden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

24.02.2018 um 23:59
@Chefheizer
die Schweizer dürften der alemanischen Fastnacht näher stehen als dem rheinischen Karneval.

die Larven (Holzmasken) wären manchem auch ein Dorn im Auge :)


1x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

25.02.2018 um 07:58
Guten Morgen,
ich habe mal recherchiert damit ich sehe wem spricht man hier eigentlich nach, Fazit vorab, deutsche Weiße müssen stark sein.
http://ringelmiez.de/2015/02/13/kulturelle-aneignung-und-alltagsrassismus-im-fasching-warum-nicht-nur-kinder-keine-indianerkostueme-tragen-sollten/ (Archiv-Version vom 17.02.2018)
(der Artikel eignet sich zum Full Quote, das zeigt den kompletten Ausmaß der Realitätsabkopplung)
Schon die Bezeichnung “Indianer” ist keine Selbstbezeichnung, sondern der Name, den die Eingewanderten den Leuten gegeben haben, die sie trafen. “Indianer” nimmt keine Rücksicht darauf, dass es sich bei den Native Americans um unterschiedliche Kulturen handelt. Aus diesem Grund möchten wir hier auch nicht die kolonialistische Fremdbezeichnung verwenden, sondern sprechen von Native Americans (oder allgemeiner von People of First Nations).
Somit kann man Europäer oder Amerikaner auch streichen.
Kulturelle Aneignung hat ganz viel mit Imperialismus und Kolonialismus zu tun. Kostümierungen als Native Americans sind heute möglich, weil europäische Einwander*innen nach Amerika gesegelt sind und dort People of Color unterdrückt, misshandelt, vertrieben und ihre Kultur ausgeraubt haben.
Sprich doch für keinen Kontakt.
Wenn heute weiße die Kultur von People of Color zu Geld machen (z.B. in der Mode- oder Kosmetikindustrie), dann zeigt sich, dass die Ausbeutung nie aufgehört hat. Unterdrückte Kulturen verschwinden immer mehr, weil dominante Kulturen ihre Aspekte in sich aufnehmen und zweck- oder bedeutungsentfremden.
Also, weil man eine Kosmetik oder Modeindustrie hat, verschwinden Kulturen.
Natürlich muss niemand auf Verkleidung verzichten, sobald rassistische Kostümierung keine Option mehr ist. Vielleicht ist an manchen Stellen ein bisschen Phantasie gefragt – aber gerade das sollten Verkleidungen doch ausmachen ;-) Wer so gar keine Idee mehr hat, kann bei Danger Bananas vorbeiklicken und sich von ihrer Auflistung inspirieren lassen oder mal schauen, welche DVDs und Bücher im Kinderzimmer herumstehen und welche Figuren daraus sich als Kostüm eignen.
Link zu danger bananas, da gibt es Tipps zu Kostümen die vom Zentralkomitee für kulturelle Aneignung freigegeben sind:
http://www.dangerbananas.de/2014/02/kleiner-leitfaden-fur.html
Und zum Schluss, dank des vernünftigen Kindes, tritt sie doch in die Falle, ist ja nicht leicht perfekt zu sein:
Mein (also Ellas) Sohn war letztes Jahr so vernarrt in seine Indianer-Idee, dass er wirklich wenig kompromissbereit war. Ich habe dann versucht, herauszuhören, was genau ihm an dieser Kostümierung so wichtig war. Es stellte sich heraus, dass er unbedingt was mit Federn und mit Pfeil und Bogen wollte. So haben wir dann eine Art phantasievollen Waldmenschen aus ihm gemacht.
Wikipedia: Waldmensch
Als Waldmensch wurde früher ein im Wald lebender, wilder Mensch bezeichnet.
Wie geht es eigentlich einem der mal im Wald verloren gegangen ist und nach seiner Rettung will er ein bißchen Kultur und geht zum Fasching?


3x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

25.02.2018 um 08:48
@Abahatschi
alles klar, danger bananas

wobei die Banane als solche mit Kolonialismus , Monokultur und Ausbeutung konnotiert ist.
ich weiß nicht, an Fasching würde ich niemals als Banane gehen :(


1x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

25.02.2018 um 08:57
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Weil es spannend ist.
ja, es ist ganz sicher spannend, unterdrückt, ermordet und in Reservate gesperrt zu werden
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Jup, scheint bei dir so zu sein.
ganz genau, deshalb befasse ich mich schon seit vielen Jahren mit dem Thema, schreibe nicht nur hier, tausche mich auch nicht mit Betroffenen und deren Organisationen aus
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Immer wenn man eine Gruppe darstellt ist das ein Stereotyp. Anders geht’s nüt. Oder zeige mal wie das funktionieren soll.
nur, wenn man nicht ins Detail geht und warum sollte man als Individuum eine ganze Gruppe darstellen?
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Richtig. Es gibt auch nicht den Deutschen. Und? Was ist daran neu?
daran neu scheint für Dich zu sin, dass Deutsche keine unterdrückte Minderheit sind oder waren
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Jup. Das geht in Ordnung. Natives haben kein alleiniges Recht darauf. So viel Toleranz erwarte ich auch von Natives.
Du solltest den Zusammenhang beachten, was indigenen Völkern verboten war, das haben Weisse einfach gemacht, scheint schwierig zu sein, den Zusammenhang meiner Ausführungen zu erfassen, scheint mir
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Das ist nur ein kleiner Splitter davon. In Summe bedeutet kulturelle Aneignung viel mehr. Eben das Lernen von Kulturen. Übernehme positiver Dinge aus andren Kulturen. Grenzen überwinden.
dann ist es keine Aneignung. Was ich darunter verstehe habe ich mehrfach erklärt.
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb: Es ist aber nicht alles Rassismus nur weil ein Stereotyp dargestellt wird.
das behauptet auch niemand.
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Wie gesagt jede Verkleidung die sich auf etwas existierendes beruft ist ein Stereotyp.
falsch. Man kann durchaus jemanden oder eine Gruppe auch historisch korrekt darstellen. Vor allem kann man sich informieren, Betroffene hinzuziehen und schon muss es weder ein Stereotyp noch Aneignung sein
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Fazit vorab, deutsche Weiße müssen stark sein.
nö, müssen sie nicht, ich bin auch deutsche Weisse und es hat mich keine Kraft gekostet.
Zitat von lawinelawine schrieb:wobei die Banane als solche mit Kolonialismus , Monokultur und Ausbeutung konnotiert ist.
aber die Banane keine Person/Menschengruppe ist, aber wenn das schon zu viel ist zu verstehen.....


ist aber interessant, was manche so recherchieren können, selbstverständlich nicht, um sich zu informieren, sondern um zu diskrediteieren und sich lustig machen. Ist aber auch nix Neues.

Vielleicht mal hier nachlesen
http://apihtawikosisan.com/hall-of-shame/an-open-letter-to-non-natives-in-headdresses/
An Open Letter to Non-Natives in Headdresses
oder hier
https://iheartthreadbared.wordpress.com/2010/04/21/linkage-the-feather-in-your-native-cap/


2x zitiert2x verlinktmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

25.02.2018 um 09:14
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Und zum Schluss, dank des vernünftigen Kindes, tritt sie doch in die Falle, ist ja nicht leicht perfekt zu sein:
es ist niemand perfekt, aber "Waldmensch" mit indigenen Völkern und deren Kultur gleichzusetzen zeugt eben davon, dass man nicht einmal versucht, zu verstehen und eine andere Sicht, nämlich die der unterdrückten, ausgebeuteten, ermordeten, versklavten indigenen Völker einzunehmen. Das ist alles.
Kein Mensch erwartet 100% ige Konsequenz, außer denen, die die, die sich einsetzen und sich Gedanken machen, runter machen wollen, deren Position unglaubwürdig darstellen wollen. Ist ja hier auch schon passiert. Man kann sich aber Gedanken machen, man kann sein Verhalten, seine Denke, seine Möglichkeiten prüfen und sehen, wo man etwas ändern kann. Wenn man einen Katzenschutzverein hat ist es nicht deshalb negativ oder inkonsequent, weil man sich nicht auch noch um alle anderen Tiere kümmert. Auch wenn dies gerne so dargestellt wird.


1x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

25.02.2018 um 09:36
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Weil es einen einen Dreck interessiert, dass es erstens DEN "Indianer" gar nicht gibt, dass es auch nicht eine "indianische" Kultur gibt.
somit ist das indianerkostüm ein fantasiekonstrukt und gehört in den bereich fantasiekleidung!

wurde das hier nicht verlangt¿ - fantasiekleidung geht dann wohl in ordnung.

sollte man dann nicht auch alle indianer zeichtrick serien verbieten, wenn es nach dir geht? pow wow der indianer junge oder yakari?

wenn man sich als "franzose" verkleidet, gibt es dazu auch das passende stereotyp, baskenmütze, schnauzer bart und franzosenbrot in der hand. ist das auch kulturelle aneignung?


2x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

25.02.2018 um 09:42
Zitat von mr.bigmr.big schrieb:ist das auch kulturelle aneignung
Soweit ich verstanden habe, ist es nur kulturelle Aneignung, wenn man die Franzosen unterdrückt hätte. Hat man zwar in zwei Weltkriegen, aber das passierte ja innerhalb der Ethnie. Also sollte es ok sein.

Interessant finde ich den Ansatz, einem Kind erstmal groß und breit zu erklären, wie es wirklich lief. Als ob das irgendein Kind ernsthaft interessiert. Da geht es rein um Fantasie. Macht’s euern Kindern halt die Kostüme madig. Ich würde das in den meisten Fällen nicht tun.


1x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

25.02.2018 um 09:45
Zitat von mr.bigmr.big schrieb:wenn man sich als "franzose" verkleidet, gibt es dazu auch das passende stereotyp, baskenmütze, schnauzer bart und franzosenbrot in der hand. ist das auch kulturelle aneignung?
Leben die Franzosen denn in Reservaten in dem Land, dass ihnen von ihren Unterdrückern weitgehend abgenommen wurde?


1x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

25.02.2018 um 09:47
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Interessant finde ich den Ansatz, einem Kind erstmal groß und breit zu erklären, wie es wirklich lief. Als ob das irgendein Kind ernsthaft interessiert.
Das interessiert ja schon die meisten Erwachsenen in diesem Thread nicht.

Dir große Frage ist: warum muss man seine "Meinung" unbedingt kund tun, wenn man sich gar nicht für die Realität interessiert?

Die Antwort ist wahrscheinlich die Gleiche, wie auf die Frage "Warum leckt sich ein Hund die Eier?"


2x zitiertmelden

Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

25.02.2018 um 09:49
@Atrox
kinder dürften ja schon lange keine kinder mehr sein, sie müssen kleine erwachsene sein. ;)

@Groucho
es ging allgemein um sterotypen, die geschichte der indianer oder der franzosen werden meist in schulen erklärt, wenn der ernst des lebens anfängt. und da uns ja erklärt wurde, das es "den indianer" gar nicht gibt, ein fantasiekondtrukt ist, dürfte ein kostüm zu karneval, wo es um fantasie und spaß geht, wohl in ordnung gehen.


Anzeige

1x zitiertmelden