G20 - Ausschreitungen in Hamburg

d.fense schrieb:im Sinne von einem Satz der sich vielleicht gut macht auf einem internen flyer aber dem den man "Aufwecken" möchte nichts sagt. Schon gar nichts gutes.

Fragt sich nur warum es jemandem nichts sagt? Mangelndes Textverständnis? Lustlosigkeit?

paranomal schrieb:Ich wünsche mir, dass ein Minister oder eine Ministerin einmal zuerst eine vernünftige Studie und erst danach evidenzbasierte Maßnahmen fordert.

Hmm ... die vermutlich auch wieder von einem Soziologen durchgefuehrt werden sollte?

Ich finde es witzig, wie Quent hier einen Ueberbegriff ablehnt, aber vorab behauptet, der selbe wuerde auf der Gegenseite perfekt passen.
Auch bei den Rechten koennte man Unterschiede sehen, wenn es denn einen Wert haette. Ein starker Republikanismus kann sich in Extremismus wandeln und haette dann mit dem klassischen Rassisten wenig zutun. Es liesse sich auch zwischen der Behauptung von genetischer Ueberlegenheit (Sarazin?) und kultureller Ueberlegenheit (Identitaere Bewegung, wenn ich die Knoedel richtig verstanden habe) unterscheiden.

Und was interessiert die Oeffentlichkeit nach derart derben Ausschreitungen eine solche Unterscheidung? Genau: Einen Dreck. Selbstverstaendlich ist "Linksextremismus" genauso wie "Rechtsextremismus" ein Ueberbegriff fuer extremistische Auspraegungungen auf jedweden Zweigen innerhalb der jeweiligen Haelfte des politischen Spektrums. Danke fuer den Einblick, wer haette das nur gedacht.

@paranomal

paranomal schrieb:Manchmal ist es gar nicht so schlecht, die Leute aus der bürgerlichen Normalität zu katapultieren um die Welt mal ganzheitlicher und damit realer zu sehen. Gerade der Anspruch einfach immer nur den "normalen Geschäften" nachzugehen, erzeugt nämlich erst die Lethargie unter der die Massendemokratie leidet.

paranomal schrieb:Fragt sich nur warum es jemandem nichts sagt? Mangelndes Textverständnis? Lustlosigkeit?

es kommt oft bei Experten vor daß sie vergessen daß der Zuhörer den Kontext nicht hat.

Dir mag jedes Wort an sich geläufig sein. Das Konzept, die Bedeutung, der Hintergrund.
Für Menschen die nicht ständig mit diesen Worten und konstrukten herumwerfen oder beworfen werden ist das einfach Bullshit Bingo.

Um als Mensch ohne politischen Hintergrund herauszufinden was schlecht ist und was besser bräuchte man nen Tag Zeit und ne schnelle Internetverbindung.
Derjenige der den Satz versteht ist doch eh schon in der Rf oder im SB oder Politiker.

VirtualOutrage schrieb:Hmm ... die vermutlich auch wieder von einem Soziologen durchgefuehrt werden sollte?

Ja physikalische Experimente, werden ja auch von Expreimental-Physikern und nicht von Augenärzten durchgeführt?

VirtualOutrage schrieb:Ich finde es witzig, wie Quent hier einen Ueberbegriff ablehnt, aber vorab behauptet, der selbe wuerde auf der Gegenseite perfekt passen.

Das erläutert er ja auch. Es gibt in der Literatur halt keine zutreffende Beschreibung eines Merkmals, welches auf die Weltbilder zutreffen würde, welche unter den Begriff des Linksextremismus gefasst werden. Deshalb spricht er im Interview auch von "Containerbregriff". Natürlich kann man an dieser Stelle auch den Wunsch nach mehr differenz der unter Rechtsextremismus gefassten Weltbilder fodern.

VirtualOutrage schrieb:Und was interessiert die Oeffentlichkeit nach derart derben Ausschreitungen eine solche Unterscheidung? Genau: Einen Dreck. Selbstverstaendlich ist "Linksextremismus" genauso wie "Rechtsextremismus" ein Ueberbegriff fuer extremistische Auspraegungungen auf jedweden Zweigen innerhalb der jeweiligen Haelfte des politischen Spektrums. Danke fuer den Einblick, wer haette das nur gedacht.

Es geht ja darum, dass die reine Zuordnung erstmal rein gar nichts über die spezifischen Gefahren und Probleme aussagt. Genau das wird im Interview ja beschrieben. Wenn man Prävention verlangt, hilft es halt nicht, wenn man Konzepte der Prävention von Rechtsextremismus auf die von Linksextremismus überträgt, da es sich um qualitativ unterschiedliche Phänomene handelt. Wer sich aber darauf versteift, Links- und Rechtsextremismus als quasi äquivalante Phänomene zu begreifen, der verschließt sich schon Kategorisch der Möglichkeit einer zielgerichteten Prävention.

darf ich mal kurz dazwischengrätschen?

Hier sind geschriebene Worte als Text gefasst, die sich mir einstudiert und sinnfrei präsentieren.

Ich verstehe manchmal garnicht, was jemand innerhalb eines kurzen Satzes sagen will.

Oder mag das an mir liegen?

Geht die Formulierung auch anders?

d.fense schrieb:es kommt oft bei Experten vor daß sie vergessen daß der Zuhörer den Kontext nicht hat.

Ja das Problem ist mir bekannt, es ist aber eines dass in aufklärerischer Hinsicht erstmal den Empfänger betrifft, weshalb:

d.fense schrieb:Für Menschen die nicht ständig mit diesen Worten und konstrukten herumwerfen oder beworfen werden ist das einfach Bullshit Bingo.

Der klassische Fall eines Missverständnisses ist. Die Sinnhaftigkeit wird nicht dadurch geschmälert, dass diese für manche nicht zugänglich ist.

Ist schon „lustig“, wie hier Gewalt runtergespielt wird.
Linke Gewalt = gute Gewalt
Rechte Gewalt = böse Gewalt

Überhaupt wird hier auf eine Art argumentiert, die zeigt, wie klein in Wahrheit Horizonte sein können :D.

RosaBlock schrieb:
Dass du nicht diskutieren willst finde ich schade.

Ich diskutiere nicht darüber, ob der Schwarze Block hehre Absichten hat. Kann er gar nicht haben. Wer sich vermummt, will nicht zu seinen Taten stehen, that’s it!

RosaBlock schrieb
Doch gerade dir. Du erinnerst mich an die Menschen, die Verschlüsselte Kommunikation abschaffen wollen, weil der IS, diese benutzt.

An was erinnert mich deine Aussage:
1. Wahrnehmungsdefizit
2. Strohmann

Bei dem einen oder anderen Polizeiführer in Hamburg bin ich persönlich überrascht. Ich war dort 20 Jahre tätig und habe die gesamte Führung, auch Hartmut Dudde, im Verfassungsrecht, auch dem Versammlungsgrundrecht, ausgebildet. Natürlich bin ich nicht so naiv zu glauben, dass das, was sie von der Rechtsseite mitbekommen haben, in der Praxis eine Rolle spielt. Überrascht bin ich deswegen, weil ich feststelle, wie sehr das Amt doch die Menschen verändert. Ich kann mich noch sehr gut an die relativ jungen Hauptkommissare erinnern, die auf dem Weg in den höheren Dienst waren. Dass aus ihnen solche Hardliner werden könnten, hätte ich nicht prognostiziert. Sicher gab es schon immer eine Hamburger Linie, die ein wenig dem Grundsatz folgt: "Not kennt kein Gebot" (Helmut Schmidt, 1962, lässt grüßen). Aber auch der Hamburger Kessel, 1986, eine offensichtlich rechtswidrige Einkesselung von fast 1000 Versammlungsteilnehmern, ist aus dieser Geschichte erwähnenswert.

Neben dieser unseligen, um nicht zu schreiben unprofessionellen Geschichte des Umgangs mit dem Versammlungsrecht wäre es eine eigene Untersuchung wert, ob die Amtsperiode von Ronald Schill in der Polizei personelle Spuren hinterlassen hat. Und quasi als P. S.: Öfters sind die Grünen in Hamburg in einer Regierungskoalition, ohne dass im Mindesten bemerkt werden könnte, dass sie auf eine andere Linie im Umgang mit Demonstranten Einfluss nehmen würden



http://www.sueddeutsche.de/kolumne/g-gipfel-eine-harte-linie-gebiert-eskalation-1.3577711!amp

Oder wie Canzu Özdemir es gerade in der Aussprache nannte:

"Die Einsatzkräfte bitten nicht um ihren Dank Herr Scholz, sondern um eine Entschuldigung verheizt worden zu sein"

paranomal schrieb:Der klassische Fall eines Missverständnisses ist. Die Sinnhaftigkeit wird nicht dadurch geschmälert, dass diese für manche nicht zugänglich ist

Die sinnhaftigkeit bei einer Forderung oder Meinungsäußerung auf einer Demo die den Sinn und die Berechtigung nur dadurch erlangt seine Meinung anderen zu erklären...
DA hat ein Satz nur sinn wenn er verständlich für alle ist.
Hier kannst -und möchtest Du bitte- erklären was der Satz bedeutet. Bei einer Demo nicht.

d.fense schrieb:Die sinnhaftigkeit bei einer Forderung oder Meinungsäußerung auf einer Demo die den Sinn und die Berechtigung nur dadurch erlangt siene Meinung anderen zu erklären...
DA hat ein Satz nur sinn wenn er verständlich für alle ist.

Nicht unbedingt, es kann auch durchaus satirisch oder provokativ verpackt werden. Wie eine Meinungsäußerung getätigt wird, kann man ja schlecht vorschreiben. Wichtiger sollte sein, wie diese gebildet wird. Außerdem dachte ich, dass sich dein Einwand auf das Interview bezieht.

@yuva
Es geht nicht um gute und böse Gewalt. Es geht darum, dass es unterschiedliche Ursachen gibt. Wie hier bereits geschrieben wurde kann man linke Gewalt präventiv nicht so bekämpfen wie rechte Gewalt.
Voraussetzung ist aber, dass man präventiv arbeiten möchte.

@paranomal
Interessanter Artikel. Rechts-links-Gleichungen kommen immer wieder vor und werden mit jedem Mal nicht plausibler. Sollen doch die "Retter des rechten Images" eine Petition starten: In Zukunft einfach Rechts- und Linksextremismus zusammenlegen und die Erkenntnisse in einem Abwasch im Verfassungsschutzbericht unterbringen, der Vereinfachung halber. Lieber die Dinge schön einfach halten und so, yo!

Subcomandante schrieb:Es geht nicht um gute und böse Gewalt.

Jetzt gerade in der Diskussion nicht, das ist richtig. Aber ein paar Seiten, oder besser paar Stunden früher, sah das noch anders aus.

Subcomandante schrieb:Es geht darum, dass es unterschiedliche Ursachen gibt. Wie hier bereits geschrieben wurde kann man linke Gewalt präventiv nicht so bekämpfen wie rechte Gewalt.
Voraussetzung ist aber, dass man präventiv arbeiten möchte.

Da stimme ich unbedingt zu. Das ist in der Tat so.
@Subcomandante

Ein guter Anfang wäre z.B. wenn sich Rechtsextreme (oder wie auch immer sie sich gerade mal wieder selber nennen) deutlich von gewalttätigen Gruppen distanzieren und ihnen keinen Unterschlupf mehr in den eigenen Reihen gewähren. Solange sie diese aber unterstützen, mit Plakaten aufstacheln und zu Gewalt einladen...

Solange sie das nicht auf die Reihe bekommen, sind sie in meinen Augen keine Verhandlungspartner. Das Gleiche gilt natürlich auch für alle anderen extremistischen Gruppierungen, die mit Gewalt ihre Ideologien durchsetzen wollen.

Die autonome Szene täte gut daran, wenn sie in ihren eigenen Reihen langsam mal Tabula rasa machen würde, sonst dreht man ihnen den staatlichen Geldhahn entgültig zu.

Rechts und linksextreme werden ausgegrenzte Gruppen bleiben . Eine Krähe sticht der anderen kein Auge aus , wir werden den bankräuber auch nicht dazu bewegen können für den guten Anfang ohne Waffe und sturmhaube Geld zu stehlen.
Extreme können ihre Ziele auch nur mit Gewalt umsetzen , gesetzestreu ist anders .was sie ja auch nicht anerkennen.

Wer da lesen kann ist klar im Vorteil,  um zb mal das vermummungsverbot als Beispiel zu nehmen .

d.fense schrieb:Jemand der engagiert aber nicht fanatisch mit einstudierten Sätzen was sagt, von dem mag ein wenig hängen bleiben.

darauf bezog ich mich. Auf eine effiziente Kommunikation, die mit Gewaltfreiheit anfängt und mit Diskussion mit Inhalten endet.
Und eben wie man die Zielgruppe beim Interviews nicht erreicht.

Subcomandante schrieb:Wie hier bereits geschrieben wurde kann man linke Gewalt präventiv nicht so bekämpfen wie rechte Gewalt.

Man kann keine Unetrschiede machen welcher Gesinnung ein Gewalttäter ist.
In beiden fällen kommt irgendwo der Punkt wo entweder Gewalt Spaß macht, er zum Mitläufer wird oder sie als notwendig und legitim sieht seine Zeile umzusetzen.
Dabei ist egal ob das ziel ist den Staat zu zerstören weil er kapitalistisch ist oder ihn zu zerstören weil er von Minderheiten unterwandert ist.
Ob er leute verprügelt weil sie für die eine sache stehen oder für die andere. Ob er gegen Polizisten kämpft weil ssie Asylantenheime bewachen oder normale Wohnblöcke. Alles austauschbar.

Subcomandante schrieb:Voraussetzung ist aber, dass man präventiv arbeiten möchte.

ich sehe da aktuell keine großen Anstrengungen in der Richtung mehr von der Bevölkerung.

Prävention wäre ja Aufklärung und Sozialprojekte, hat man bei beiden Lagern jahrelang versucht, ist offensichtlich fehlgeschlagen.
Ab jetzt dürfte gelten Prävention = Gesetze schaffen und radikale sanktionieren, überwachen.

d.fense schrieb:Man kann keine Unetrschiede machen welcher Gesinnung ein Gewalttäter ist.

Wie man kriminelle Handlungen politisch rechtfertigt, darin war/ist die RAF Weltmeister.  
Da wurde sogar Stammheim erbaut, damit man eine standesmäßige Bühne hatte.

nodoc schrieb:Die autonome Szene täte gut daran, wenn sie in ihren eigenen Reihen langsam mal Tabula rasa machen würde, sonst dreht man ihnen den staatlichen Geldhahn entgültig zu.

Die autonome Szene ist dadurch in ihrem Sinn gekennzeichnet, dass es keinen staatlichen Geldhahn gibt, den man zudrehen könnte. Die Bedeutung liegt darin, nicht auf die Gnade des Königs angewiesen zu sein, wenn es statt Brot wieder nur Kuchen gibt.

Jedimindtricks schrieb:gesetzestreu ist anders .was sie ja auch nicht anerkennen

Ich denke du missverstehst mangels Demonstrationserfahrung die Dynamik einer strikten Linie, dass beide Seiten, also auch die Polizei den Schlagabtausch suchen und gesetzestreue in einem bestimmten Maße bewusst ignorieren, um Grenzen aufzuzeigen - damit jedoch eskalierend wirken.

Es gibt viele Methoden wie Demonstrationen begleitet werden und in Hamburg wurden die Kräfte wie immer straff und mit Nulltoleranz herangeführt - altertümlich repressiv und wie man gemerkt hat eine Fehlentscheidung der Führungsetage.

Subcomandante schrieb:Es geht nicht um gute und böse Gewalt. Es geht darum, dass es unterschiedliche Ursachen gibt. Wie hier bereits geschrieben wurde kann man linke Gewalt präventiv nicht so bekämpfen wie rechte Gewalt.
Voraussetzung ist aber, dass man präventiv arbeiten möchte.

Ja, wobei wiederum Prävention aber auch nicht heissen muß, auf jeden Terroranschlag mit immer noch mehr Sozialleistungen und politischer Duldung zu antworten. Es kann auch profilermäßiges Arbeiten bedeuten.

Eine Form der Prävention wäre, wenn gewisse Politiker mal auf ihre Sprache achten würden. Bei manchen hat man das Gefühl, die kommen gerade frisch umgezogen aus dem Schwarzen Block. Da ist es kein Wunder, wenn sich immer mehr darin bestätigt fühlen, Polizisten nicht mehr als Menschen wahrzunehmen.