G20 - Ausschreitungen in Hamburg

insideman schrieb:
Würde ich dort Anrainer sein, mit Frau und Kind dort leben wo so ein Gipfel stattfindet und man schon vorher mit derartigen Ausschreitungen rechnet, dann würde ich es vom Staat erwarten, dass er das Demonstrationsrecht dahingehend beschneidet, dass diese irgendwo stattfinden, wo nichts kaputt gehen kann, wo kein Eigentum zerstört wird, wo keine Kinder oder andere Menschen verängstigt werden können, weil das Viertel brennt.

Das wurde doch auch ganz fest versprochen,dass es reibungslos abliefe :D...

Soll jetzt auch bestimmt keine VT sein...
Aber man hat ja eigentlich das Schanzenviertel samt der sogenannten "Aktivisten" abgeriegelt.
Also eine räumliche Abgrenzung kann man da schon irgendwie erkennen... :D

Zumindest wurde der meiste Schaden dort angerichtet.

Insideman schrieb:
Würde ich dort Anrainer sein, mit Frau und Kind dort leben wo so ein Gipfel stattfind

et und man schon vorher mit derartigen Ausschreitungen rechnet, dann würde ich es vom Staat erwarten, dass er das Demonstrationsrecht dahingehend beschneidet, dass diese irgendwo stattfinden, wo nichts kaputt gehen kann, wo kein Eigentum zerstört wird, wo keine Kinder oder andere Menschen verängstigt werden können, weil das Viertel brennt.Würde ich dort Anrainer sein, mit Frau und Kind dort leben wo so ein Gipfel stattfindet und man schon vorher mit derartigen Ausschreitungen rechnet, dann würde ich es vom Staat erwarten, dass er das Demonstrationsrecht dahingehend beschneidet, dass diese irgendwo stattfinden, wo nichts kaputt gehen kann, wo kein Eigentum zerstört wird, wo keine Kinder oder andere Menschen verängstigt werden können, weil das Viertel brennt.

Sorry, aber das kann nicht dein Ernst sein.

insideman schrieb:Das ist eine Unsitte der man hoffentlich bald entgegentritt, dass jeder glaubt er kann sich überall versammeln egal was das für Auswirkungen auf das Leben anderer Menschen hat.

Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit Unbeteiligter schätze ich ich im Zweifelsfalle höher ein als das Versammlungsrecht.

Aber es muß beides gehen. Den Anspruch sollten wir haben. So am Ende sind wir noch nicht. Man muß nur einmal den Mut aufbringen und das Extremistenpack mit der notwendigen Schärfe anpacken. Gingen wir mit der gleichen Entschlossenheit gegen den Linksextremismus vor, wie es gegen Rechts üblich ist, und wir hätten derartige Probleme nicht.

Tripane schrieb:Aber es muß beides gehen. Den Anspruch sollten wir haben. So am Ende sind wir noch nicht.

Sehe ich auch so. Wir sollten auch alles daran setzen, dass es so bleibt! Das Demonstrationsrecht ist eines unserer Grundpfeiler unseres GG. Wenn das nicht mehr gewährleistet ist, dann aber gute Nacht, Marie!

@yuva
Du scheinst mir des öfteren eben nicht politisch oder sachlich, sondern etwas anders.
So viele OT Streitigkeiten unter den Usern erlebt man hier ja auch nicht so oft.
Bisher waren alle zu mir recht anständig, auch wenn wir nicht einer Meinung waren.

Meine Beiträge betrafen hier diese Ausschreitungen, welche ich ebenfalls verurteile.
Über den G20 als solches habe ich in dem Zusammenhang und auch schon vorher eine Meinung.

ButzLachmann schrieb:Du scheinst mir des öfteren eben nicht politisch oder sachlich, sondern etwas anders.

Ich denke, da liegst du falsch. Aber sei's drum.


Ich habe nicht deine Beiträge kritisiert. Ich habe den Inhalt zum Teil kritisiert. Ich bin halt anderer Meinung: Ich finde, dass die Ausschreitungen in Hamburg dazu geführt haben, dass sowohl Linke als auch Sozialdemokraten einen schwereren Stand haben werden. Denn die Reaktionen derer sind in meinen Augen echt schwach, um nicht zu sagen teils unzumutbar. Aber ich bin halt anders.

yuva schrieb:Sehe ich auch so. Wir sollten auch alles daran setzen, dass es so bleibt! Das Demonstrationsrecht ist eines unserer Grundpfeiler unseres GG. Wenn das nicht mehr gewährleistet ist, dann aber gute Nacht, Marie!

Ich halte das Demonstrationsrecht für wichtig, aber es muß für alle gelten. Wäre in Hamburg jemand dem schwarzen Block mit der Ansicht entgegengetreten, der G20 Gipfel sei Klasse, er hätte wohl ernsthaft um sein Leben fürchten müssen. Das alleine zeigt schon, dass es heuchlerisch ist, von der Sorge um das Demonstrationsrecht getrieben die Polizei zu bashen, wenn doch nichts anderes gemeint ist, als den linksextremen Krawallmachern nicht entgegenzutreten.

Ein anderer Punkt ist aber, dass sich das Demonstrationsrecht meiner Meinung nach wegen moderner Medien relativiert. Wir brauchen auch mehr Meinungsfreiheit in den sozialen Medien. Nicht alles aber verdammt viel von dem, was uns unter "Kampf gegen Haß und Fakenews" aufgetischt wird, ist nichts anderes, als der radikale Versuch die Meinungsfreiheit auszuhöhlen.
Das sollte man bei aller Mühe, das Demo-Recht zu schützen, nicht übersehen.

Auch der Parteieneinfluß in den Medien gehört radikal beschnitten. Aber das ist ne andere Baustelle.

Tripane schrieb:Wir brauchen auch mehr Meinungsfreiheit in den sozialen Medien. Nicht alles aber verdammt viel von dem, was uns unter "Kampf gegen Haß und Fakenews" aufgetischt wird, ist nichts anderes, als der radikale Versuch die Meinungsfreiheit auszuhöhlen.
Das sollte man bei aller Mühe, das Demo-Recht zu schützen, nicht übersehen.

Du hörst dich ja fast an, wie der Erfinder von Twitter. :D - allerdigs bevor es Twitter überhaupt gab.

Der findet inzwischen Twitter ja nicht mehr ganz so gut - seitdem Trump diese "Meinungs und Medienfreiheit" zu schätzen weiß und für sich entdeckt hat.
Irgendwie fühlt er sich und seine geniale Erfindung grade etwas missbraucht, da diese haargenau so etwas verhindern sollte, was grade damit stattfindet.
Soviel zu FakeNews.

yuva schrieb: Ich finde, dass die Ausschreitungen in Hamburg dazu geführt haben, dass sowohl Linke als auch Sozialdemokraten einen schwereren Stand haben werden.

@yuva
Das hatten sie ja schon vorher - aber jetzt wird ihnen dieses auch noch angelastet, obwohl sich alle fleißig distanzieren.

ButzLachmann schrieb:Der findet inzwischen Twitter ja nicht mehr ganz so gut - seitdem Trump diese "Meinungs und Medienfreiheit" zu schätzen weiß und für sich entdeckt hat.

Ich bezweifle, dass er Twitter schlecht findet. Er findet Trump schlecht!

Tripane schrieb:Ein anderer Punkt ist aber, dass sich das Demonstrationsrecht meiner Meinung nach wegen moderner Medien relativiert. Wir brauchen auch mehr Meinungsfreiheit in den sozialen Medien.

Das Demonstrations- und Versammlungsrecht gegen Facebook auszutauschen ist ungefähr so wie einen Arzt gegen einen IS-Henker auszutauschen (Kopschmerzen behebt man am besten durch Kopf ab), etwas scharf formuliert.

Du solltest das noch mal etwas überdenken.

Ich will's nicht austauschen, ich will beides.

Kc schrieb:Ich halte überhaupt nichts von diesen Relativierungsversuchen.
Sie dienen nicht der wirklichen, sachlichen Differenzierung, sondern zielen darauf ab, einen Unterschied zwischen Links- und Rechtsextremismus zu kreiern, welcher linksextreme Gewalt alls noch immer irgendwie etwas besser darstellen will.

Ich habe keinesfalls versucht die Gewalt zu relativieren. Wie bereits geschrieben, ist es mir egal, ob ein Nazi oder ein Autonomer einen Polizisten verletzt. Beides ist für mich gleich schlimm. Gleiche Taten sollten gleich betrachtet werden. Und allein deshalb kann man schon Rechtsextreme nicht mit "Linksextremen" gleichsetzen. Die Taten und Ziele sind fundamental unterschiedlich. Das politische Spektrum ist nicht symmetrisch.

Kc schrieb:Bei Gelegenheit werden ganz gezielt und absichtlich Menschen, bevorzugt Polizisten, angegriffen.

Das ist auch scharf zu verurteilen.

Kc schrieb:Man sollte auch nicht glauben, dass bei einem hypothetischen Umsturz linksradikaler Kräfte nicht diverse Vertreter des ,,alten Regimes", Industrielle, ,,Nazis" etc. hingerichtet würden.

Und genau hier ist wieder nicht eindeutig, wen du meinst. Meinst du Leninisten? Anarchisten? Antifaschisten, die weder Kommunisten, noch Anarchisten sind? Gewaltfreie Libertäre? Oder Anarchokommunisten?

Wenn du dir meinen Post nochmal durchliest, wirst du merken, dass ich lediglich fordere, dass man den Übeltäter beim Namen nennt.

Kc schrieb:Wenn man die RAF nicht in das Spektrum des Linksextremismus einordnen kann, dann ist der NSU auch nicht zum Rechtsextremismus zu rechnen.

Doch sie ist darin einzuordnen. Aber die Motive sollten genannt werden. Denn sonst werden linke Staatskritiker mit hooliganähnlichen Antifas in einen Topf geworfen.

Der Begriff "Linksextrem" ist im Gegensatz zu "Rechtsextrem" einfach ein inhaltsloser Sammelbegriff. Verstehst du, was ich meine? Lies dir mal bei Gelegenheit folgendes durch: http://www.belltower.news/artikel/matthias-quent-12293

@RosaBlock

Linke Staatskritiker sind schon per Definition keine Extremisten, außer sie möchten die demokratische Grundordnung überwinden.

Daher brauchen die sich keine Sorgen zu machen.

@Bruderchorge

Die Linksextremisten, heißt es im Verfassungsschutzbericht 2006,

   "... wollen anstelle der bestehenden Staats- und Gesellschaftsordnung eine sozialistische bzw. kommunistische Gesellschaft oder eine 'herrschaftsfreie' anarchistische Gesellschaft etablieren und orientieren ihr politisches Handeln an revolutionär-marxistischen oder anarchistischen Ideologien.

   Revolutionär-marxistische Organisationen setzen auf traditionelle Konzepte eines langfristig betriebenen Klassenkampfes. Autonomes Selbstverständnis ist geprägt von der Vorstellung eines freien, selbstbestimmten Lebens in 'herrschaftsfreien' Räumen. Entsprechend wird jede Form staatlicher oder gesellschaftlicher Normen abgelehnt."

--- bpb

Das ist genau das was ich meinte.

@RosaBlock

Ja und nun ? Das schrieb ich doch schon.

Nur weil jemand versucht den Rechtsstaat mit Grips anstatt mit Steinen zu bekämpfen heißt das nicht, dass man ihn schalten und walten lassen muss.

Das ist doch etwas anderes als das System zu kritisieren für bestimmte Aspekte.

@Bruderchorge
Dann sind antifaschistische Gewalttäter nicht zwingend Linksextrem, oder?

@Bruderchorge
Okay, scheinbar kommt noch immer nicht das rüber, was ich rüberbringen möchte.

Linksextremismus ist ein Sammelbegriff für

• Antifaschistische Gewalttäter
• Kommunistische Parteien
• Menschen, die außerhalb des parlamentarischen Systems aktiv sind (Anarchisten und Autonome)

Wenn man diese jetzt alle beschuldigt, Steine auf Polizisten zu werfen und Politische Feinde anzugreifen, dann ist das Blödsinn.  Ja, es gibt z.B. in der Antifa (die nicht unbedingt linke Ideologien verfolgen muss) viele Gewalttäter.  Aber dann soll man die benennen und keinen Sammelbegriff benutzen, der nicht-gewalttätige miteinschließt.

Vor allem wenn man die Gewalt bekämpfen muss, muss man die Menschen, die die Gewalt ausüben verstehen.  Bei Rechtsextremen weiß man, dass die Gewalt vom Fremdenhass und dem Nationalismus ausgeht.  Genauer:

Das rechtsextremistische Weltbild ist geprägt von einer Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit (Fremdenfeindlichkeit). Dabei herrscht die Auffassung vor, die Zugehörigkeit zu einer Ethnie, Nation oder Rasse bestimme den Wert eines Menschen. Individuelle Rechte und gesellschaftliche Interessenvertretungen treten zugunsten kollektivistischer 'volksgemeinschaftlicher' Konstrukte zurück (Antipluralismus).

--- bpb

Wenn man hier schrieben würde, dass man gegen gewalttätige Antifas/Autonome vorgehen möchte, dann bin ich voll dabei.  Jedoch halte ich noch immer "Linksextreme" als Begriff, der viel zu wenig Informationsgehalt enthält.

Ich lese deine Erklärungen.
Aber obwohl du das Gegenteil behauptest, ist es aus meiner Sicht genau das, was du tust: du relativierst Gewalttaten, die aus dem linksextremen Spektrum begangen werden.

RosaBlock schrieb:Gleiche Taten sollten gleich betrachtet werden. Und allein deshalb kann man schon Rechtsextreme nicht mit "Linksextremen" gleichsetzen. Die Taten und Ziele sind fundamental unterschiedlich.

Ziele sind im Detail unterschiedlich.
Die Mittel der gewaltbereiten Vertreter beider politischer Spektren nicht.

Der Polizist oder generell Staatsvertreter ist nicht weniger Mensch, als der Flüchtling oder Migrant.
Wenn der gewalttätige Autonome Tommi aus Hass und für seine ideologische Überzeugung einen Polizisten angreift mit tödlichen Mitteln, ist das nichts anderes, als wenn der gewalttätige Rechtsradikale Toni aus Hass und für seine ideologische Überzeugung einen Ausländer angreift.

Diese angeblichen Unterschiede sind rein künstlich herbeigeredet. Ich sage nicht, dass das ursächlich von dir kommt.
Es fällt dir vielleicht einfach nicht auf. Aber genau diese Absicht steht hinter den künstlichen Unterschieden: letztlich doch zu behaupten, dass Linksextremismus und linksextreme Gewalt weniger schlimm wären, als Rechtsextremismus und rechtsextreme Gewalt.

Du widersprichst dir in deinen Ausführungen auch selbst, einerseits meinst du, Angriffe auf Polizisten seien scharf zu verurteilen, andererseits bestehst du wiederum darauf, dass es nicht vergleichbar sei, Polizisten und Ausländer anzugreifen.

RosaBlock schrieb:Und genau hier ist wieder nicht eindeutig, wen du meinst. Meinst du Leninisten? Anarchisten? Antifaschisten, die weder Kommunisten, noch Anarchisten sind? Gewaltfreie Libertäre? Oder Anarchokommunisten?

Ich meine die gewaltbereiten und zum Teil gewaltsuchenden Vertreter aus dem linksextremen Spektrum.
Da Leninisten oder Anarchos nicht alle grundsätzliche Pazifisten sind, gilt meine Aussage auch für diese.
Es ist ein Grundprinzip, das wir weltweit und über alle Zeiten hinweg immer wieder beobachten können, außer bei den von Beginn an ausgewiesen pazifistischen Bewegungen: sobald Gruppen absolut überzeugt sind, dass ihre Ideologie oder Glaubenslehre die einzig wahre Lehre ist, finden sich meist auch extremistische Entwicklungen und ein Hang, gewaltsam zu agieren.

Ob es nun Nationalsozialisten oder Kommunisten oder Monarchisten oder oder oder sind oder welche Ausdifferenzierung man vornehmen will.

Jetzt kommt aber der Witz:

Natürlich WOLLEN die Wenigsten die ,,Bösen" sein. Also erfindet man gute Gründe, warum man selbst und andere Anhänger der Ideologie oder Glaubenslehre oder warum die Anhänger der Lehren, mit denen man sympathisiert, irgendwie doch recht haben.
Oder es notwendig ist, was sie tun. Oder sie auf jeden Fall nicht so schlimm sind, wie andere.


Das Problem ist nicht eine rechte oder linke politische Einstellung.
Sondern die ENTWICKLUNG zum Extremismus, die in BEIDEN Bereichen einsetzen kann.

RosaBlock schrieb:Doch sie ist darin einzuordnen. Aber die Motive sollten genannt werden. Denn sonst werden linke Staatskritiker mit hooliganähnlichen Antifas in einen Topf geworfen.

Für mich sind die entscheidenden Kennzeichen Gewaltbereitschaft und Gewalttätigkeit.
Auf wen diese Kennzeichen nicht zutreffen, der ist für mich auch kein politischer Extremist.

Kc schrieb:Der Polizist oder generell Staatsvertreter ist nicht weniger Mensch, als der Flüchtling oder Migrant.

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.

Kc schrieb:Wenn der gewalttätige Autonome Tommi aus Hass und für seine ideologische Überzeugung einen Polizisten angreift mit tödlichen Mitteln, ist das nichts anderes, als wenn der gewalttätige Rechtsradikale Toni aus Hass und für seine ideologische Überzeugung einen Ausländer angreift.

Richtig. (Wenn man Hasskriminalität außer Acht lässt)

Kc schrieb:Aber genau diese Absicht steht hinter den künstlichen Unterschieden: letztlich doch zu behaupten, dass Linksextremismus und linksextreme Gewalt weniger schlimm wären, als Rechtsextremismus und rechtsextreme Gewalt.

Nein, das ist sie nicht.  Aber es geht eine andere Gewalt von den Gruppen aus.  Qualitätiv ist die Gewalt die gleiche, Quantitativ jedoch nicht.  Es ist Fakt, dass sich die meiste "linksextreme" Gewalt gegen Sachen richtet.  Das macht die Gewalt gegen Menschen nicht besser, aber das behaupte ich auch nicht.

Kc schrieb:Du widersprichst dir in deinen Ausführungen auch selbst, einerseits meinst du, Angriffe auf Polizisten seien scharf zu verurteilen, andererseits bestehst du wiederum darauf, dass es nicht vergleichbar sei, Polizisten und Ausländer anzugreifen.

Das sage nicht ich so, das sagt unser Gesetz.  Soweit ich weiß (korrigiere mich bitte, falls ich da falsch liege) zählen Angriffe auf Polizisten nicht als Hasskriminalität (wenn doch gebe ich dir Recht, dass ich mir da widersprochen habe).

Kc schrieb:Ich meine die gewaltbereiten und zum Teil gewaltsuchenden Vertreter aus dem linksextremen Spektrum.

Das habe ich mir gedacht, aber das steckt im Begriff "linksextrem" nicht drin.  Wenn man sagt, dass "Linksextreme" genau so schlimm sind wie Rechtsextreme, dann setzen wir den sabotierenden Arbeitskämpfer mit ausländerfeindlichen Menschenrechtsgegnern gleich.  Und das stört mich.

"Linksextremismus" ist ein Begriff, der sehr wenig Informationen enthält.  Die Menschen, die unter "linksextrem" zusammengeworfen werden, haben kaum etwas bis garnichts miteinander gemeinsam.

Kc schrieb:sobald Gruppen absolut überzeugt sind, dass ihre Ideologie oder Glaubenslehre die einzig wahre Lehre ist, finden sich meist auch extremistische Entwicklungen und ein Hang, gewaltsam zu agieren.

&

Kc schrieb:Natürlich WOLLEN die Wenigsten die ,,Bösen" sein.

Da schneidest du etwas ganz interessantes an.  Da habe ich mal eine Frage an dich:  Denkst du, dass es eine extreme Mitte gibt?

Kc schrieb:Für mich sind die entscheidenden Kennzeichen Gewaltbereitschaft und Gewalttätigkeit.
Auf wen diese Kennzeichen nicht zutreffen, der ist für mich auch kein politischer Extremist.

Okay, dann meinst du aber mit "Linksextremen" etwas anderes, als zum Beispiel der Verfassungsschutz.

RosaBlock schrieb:Da schneidest du etwas ganz interessantes an. Da habe ich mal eine Frage an dich: Denkst du, dass es eine extreme Mitte gibt?

Denke ich nicht.

Schon allein vom Begriff her kann das nicht passen, denn ,,extrem" steht für ,,äußerst", für Grenzbereiche. Die Mitte ist aber kein Grenzbereich.

Die Mitte, der Konsens ist in unserer demokratischen Gesellschaft mit diversen Grundrechten ja beispielsweise das Recht, seine Meinung frei äußern zu können und demonstrieren zu dürfen. Unter der Bedingung, da würde man dann die Mitte verlassen, nicht unter Gewaltanwendung zu demonstrieren.

Extremisten sind nicht ,,die anderen", aber es sind diejenigen, deren Methoden den Boden des Konsens zur gemeinsamen, sachlichen Auseinandersetzung verlassen.