Jenny Böken - Tod einer Kadettin

Zu den nachgewiesenen trizyklische Antidepressiva habe ich folgende Wirkungsweise (vermutlich je nach Dosierung) gefunden: Nachweis; Seite:
http://d-nb.info/1024937178/34 (Archiv-Version vom 20.06.2013) (Seite 62)
Zitat-Anfang:
5.6.1. Symptome der akuten Vergiftung mit Antidepressiva
Das klinische Bild der Vergiftung scheint unspezifisch und vielgestaltig. Bei leichten
Intoxikationen können Schläfrigkeit, Ataxie, Koordinationsstörungen, extrapyramidale
hyperkinetische Bewegungsstörungen, Halluzinationen und eventuell Krämpfe im Vordergrund
stehen. [MARTENS und HOCHREIN 1979] Schwere Intoxikationen sind
zusätzlich verbunden mit Bewusstseinsverlust, Atem- und Kreislaufdepression, malignen
Herzrhythmusstörungen, starren erweiterten Pupillen, Gesichtsrötung und Fieber.
Zitat-Ende

Stellt sich bei Auffinden dieser Wirkstoffe nicht die Frage, ob einerseits die Matrosin bestimmte Medikamente dieser Art in der vor dem Tod liegenden Zeit verschrieben bekommen hat? Und: Was ist dazu bekannt geworden? Oder bei Verneinung dieser Frage: Wie ist dieses Mittel in den Blutkreislauf und die inneren Organe dann gelangt? nach der oben beschriebenen Wirkweise, wäre eine Überdosierung tödlich verlaufen,
oder mit völliger Desorientierung und damit verbunden sogar "einem Sprung ins Wasser".

Daher meine Frage: Wie ist z.B. der Fund der trizyklischen Antidepressiva bewertet worden - welche Schlüsse hat man daraus gezogen?
Falls dieses Medikament nicht von ihr regelmässig als verschriebenes Medikament eingenommen worden musste, ist unklar, woher es stammt.
Haben die Eltern erklärt, dass ihr Kind dieses Medikament einnahm, oder nicht?

@hiroyastu

Zu den nachgewiesenen trizyklische Antidepressiva habe ich folgende Wirkungsweise (vermutlich je nach Dosierung) gefunden:

Wenn du bitte kurz den Nachweis der trzyklischen Antidepressiva einmal einstellst, im Gerichtsurteil liest sich das anders

Die Befundung sei aufgrund von Fäulnisbildungen erschwert gewesen. Trotzdem seien Hinweise auf ein Ertrinkungsgeschehen festzustellen, insbesondere anhand der Entspeicherung der Milz und der Blutfülle der Leber sowie der Ausweitung des Enddarms. Konkrete spezifische Befunde für einen Ertrinkungstod, z. B. ein sog. Schaumpilz, seien aufgrund der längeren Liegezeit nicht mehr zu erheben gewesen. Es seien keine Hinweise auf eine äußere Gewalteinwirkung infolge eines stumpfen oder scharfen Traumas festzustellen. Aus rechtsmedizinischer Sicht und in Anbetracht der Gesamtumstände sei davon auszugehen, dass die Verstorbene von Bord geraten sei, ohne sich dabei verletzt zu haben, und dann im Wasser ertrunken sei. Es handele sich am ehesten um einen Ertrinkungstod.

Nach einem chemisch-toxikologischen Gutachten desselben Instituts vom 7. Oktober 2008 ergaben sich keine Hinweise für eine Aufnahme von Drogen, Medikamenten oder organischen Giften, die zum Tod von K. C. hätten beitragen oder ihre Wahrnehmungsfähigkeit beeinträchtigen können.

https://www.jurion.de/urteile/ovg-nordrhein-westfalen/2016-09-14/1-a-2359_14/ (Archiv-Version vom 07.04.2017)

https://vimeo.com/182969802
Betreffende Auskunft bei Min/sek: 5:37´
Der NDR berichtete ausführlich in dem Video über die Angelegenheit und gab die Informationen dazu öffentlich bekannt.

Sollte es nun differierende Quellen geben, so ist nunmehr interessant,
weshalb sich diese Unterschiede ergeben haben.

@hiroyastu
Du hast von trizyklischen Antidepressiva geschrieben, im Video ist von Amphetamin die Rede.
Das passt hinten und vorne nicht zusammen.

Soweit sich das Gericht in dem Urteil:"OVG Nordrhein-Westfalen, 14.09.2016 - 1 A 2359/14" folgender Maßen aussert: (Zitat:
Nach einem chemisch-toxikologischen Gutachten desselben Instituts vom 7. Oktober 2008 ergaben sich keine Hinweise für eine Aufnahme von Drogen, Medikamenten oder organischen Giften, die zum Tod von K. C. hätten beitragen oder ihre Wahrnehmungsfähigkeit beeinträchtigen können. Zitat, Ende)
bestehen zu dem im NDR präsentierten Dokument erheblich abweichende Darstellungen. Dies möchte ich ausdrücklich erwähnen. Mir war dies nicht bekannt. Denn ausweislich der genannten Unterlagen, die bildlich zu sehen sind, ergibt sich Gegenteiliges. Wie kommt das Gericht dann zu der Eingangs dargestellten Aussage, keines positiven Befundes, während das Gutachten des Herrn Prof. XXX das völlige Gegenteil besagt.

Genau bei Min/sek 5.37 steht: Trizyklische "Antidepressiva = Grenzwertig" (unten im Bild)
Bitte sieh nochmals genauer nach. Demnach stimmt, was ich sage anscheinend doch.

ansonsten "hätte" dort gestanden = negativ

Es steht dort aber = grenzwertig

Ein Zeichen dafür, dass ein Befund vorliegt, der nicht in Ordnung wäre.

Hast Du es gefunden?

@hiroyastu
Was heisst denn grenzwertig in deinen Augen (in diesem Zusammenhang)?
Das Gericht hat lediglich verkündet das keine Anzeichen für die Aufnahme von Drogen ect. vorhanden sind.
Der Körper des Menschen ist ein wandelndes Hormon- und Drogenlabor.

Mit diesen Dingen kenne ich mich nicht aus. Mir ist der Unterschied, jetzt wo sie es selbst sagen, erst aufgefallen. Die Quelle ist ja auch eindeutig der NDR, der dieses Dokument publiziert hat. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es die Dinge differieren. Und das haben wir kurz erörtert. Jeder mag sich dazu sein Bild machen. Und damit ist es ok für mich.

@hiroyastu
Wäre mehr als eine gewisse Menge TZA im Blut gewesen dann stände da "positiv". Dieser Grenzwert wurde nicht errreicht.
Das heisst es.
Ein Widerspruch zur Äusserung des Gerichtes ist aus dem Video nicht abzuleiten.

Ich habe das verstanden.

hiroyastu schrieb:Trizyklische "Antidepressiva = Grenzwertig"

Meine Frau hat sich mit trizyklischen Antidepressiva vergiftet. Nach meiner Kenntnis werden sie auch gar nicht mehr verschrieben.

Das Problem bei diesen Mitteln soll sein, dass die Körper mancher Menschen den Wirkstoff nicht schnell genug abbauen können.

Mit der Folge, dass man sich schleichend daran vergiftet. Der Wirkstoff führt dazu, dass die Betroffenen je nache Menge sich dann wie "betrunken aufführen oder gar einen Herzstillstand erleiden können.

Nur mal so am Rande.

jerry142 schrieb: Nach meiner Kenntnis werden sie auch gar nicht mehr verschrieben.

Bei sehr starken Depressionen werden sie schon noch verschrieben. Schwer depressiv wirkte Frau B. auf mich jetzt nicht.

Frau.N.Zimmer schrieb:Bei sehr starken Depressionen werden sie schon noch verschrieben. Schwer depressiv wirkte Frau B. auf mich jetzt nicht.

Tatsächlich? Ich hatte seinerzeit (Stand 2006) die Sache so verstanden, dass sie eigentlich nur noch von Nicht-Fachärzten verschrieben wurden, weil die Pharmazeutische Industrie schon wesentlich bessere Mittel, auf die Fachärzte zurückgreifen würden, auf dem Markt eingeführt hätte.

Und Frau B.? Ich würde ihr auch keine schwere Depression unterstellen wollen. Nach den Aussagen und Filmbeiträgen zu dem Fall, kann man vermuten, dass sie Probleme hatte, die neu für sie waren, aber Depressionen? Hineinschauen kann man in die Leute leider auch nicht.

Trizyklische Antidepressiva sind hier nicht das Thema.
Es wurde irrtümlich aufgebracht und wir sollten jetzt damit durch sein.
Ansonsten bitte mal die SuFu quälen ob sich kein besserer Thread dafür findet.

Grmpfh. Ich habe meinen Text bearbeitet. Als ich fertig war, kam unten der Button "Die Zeit zum Bearbeiten ist abgelaufen!". Ich kopiere jetzt also den bearbeiteten Text hier rein, wenn ich ihn schon nicht abspeichern kann. Es ist kein wirklicher Doppelpost, nur eine Tücke der Technik und meine Langsamkeit. Der erste Text kann natürlich gerne gelöscht werden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Bei sehr starken Depressionen werden sie schon noch verschrieben. Schwer depressiv wirkte Frau B. auf mich jetzt nicht.

Du kanntest sie persönlich so gut, dass du das beurteilen kannst?

@Tajna
Danke, dass du auf die Frage von @Frau.N.Zimmer an mich geantwortet hast, ich hatte diese Information auch aus dem Artikel, der ein paar Seiten vorher schonmal verlinkt war (ich glaube, von dir). Ich wusste nicht, dass ich danach die Quelle und den Text nochmal bei demselben Thema einfügen muss. Ich lese normalerweise lieber still mit (Dyatlov Pass ist einer meiner Lieblingsthreads), sollte mich aber bevor ich dann doch etwas hier schreibe, mal ernsthaft mit den Regeln auseinandersetzen.

Rick_Blaine schrieb:3. Der Wachoffizier hat hier keinen sonderlichen Pflichteifer gezeigt: Er hätte um 23.30 Uhr nachfragen müssen, was mit Jenny los ist. Zwar entlastet ihn die Tatsache, wenn es denn eine ist, dass sie anschliessend Schiffe gemeldet hat, aber das ist keine Entschuldigung. Allerdings heisst das nicht, dass wegen dieser Schludrigkeit Jenny über Bord gegangen ist. Das ist ein wichtiger Unterschied. Es ist auch nicht nachweisbar, dass deswegen ihre Rettung verzögert oder unmöglich wurde, denn dagegen spricht die Aussage, dass sie noch Schiffe gemeldet hat und die Aussagen, dass man noch etwas um 23.45 Uhr gehört hat.

Ich bin mit allem, was du schreibst, völlig bei dir. Außer dem Punkt, dass ich nicht der Meinung bin, dass es den Wachoffizier entlastet, WENN sie sich danach gemeldet hat. Er konnte nicht wissen, dass sie es tun wird. Er hätte also nicht wegen dieser um 23:30 Uhr auf jeden Fall nicht vorhersehbaren nachfolgenden Meldung nicht einfach nicht auf die fehlende 23:30 Uhr Meldung reagieren dürfen. Ich persönlich möchte hier auch niemanden persönlich angreifen, beschuldigen oder sonst etwas.
Menschen machen Fehler oder sind unachtsam oder sehen mal was zu locker. Und manchmal geht das ganz schlimm aus, wie in diesem Fall.
Ich persönlich glaube nicht, dass sie ins Wasser geworfen wurde, ich glaube auch nicht, dass sie sich selber umgebracht hat. Ich denke, es war ein Unfall, der sehr leicht hätte verhindert werden können. Natürlich war nicht vorhersehbar, dass sie über Bord gehen wird. Aber ein junger Mensch, der mehrmals "einfach so" eingeschlafen ist auf Einzelposten nachts mit Pflichtmeldung alle halbe Stunde und keiner reagiert, wenn selbst die ausbleibt? Rechtlich mag das ok sein, menschlich finde ich es voll daneben. Darum geht es mir eigentlich insgesamt. Ich möchte nicht spekulieren, was wie gewesen sein könnte. Und wer vielleicht was warum getan haben könnte. Und welche Krankheit sie vielleicht hatte oder nicht.
Mir ist auch egal, ob sie mehrmals gegen 23:43 Uhr Oh mein Gott gerufen hat (was ich bei 1,50m hohen Wellen für extrem unwahrscheinlich halte, ich habe mir meine Urlaube neben dem Studium teilweise als Rettungsschwimmerin finanziert bzw finanzieren lassen und habe mal ein Kind aus dem Pazifik gefischt, dass in die Unterströmung kam und fluppsi war es ein ganzes Stück vom Strand weg, dort waren die Wellen definitiv keine 1,50 mehr hoch und ich hatte eine Schwimmweste, wäre aber absolut nicht in der Lage gewesen, noch mehrmals irgendwas lautstark und verständlich von mir zu geben, ich hatte ganz andere Probleme. Und ich war "bewusst" im Wasser und das Wasser war warm, ich wusste auch, es kommt gleich ein Motorboot zur Unterstützung).
Mir geht es darum, ohne sie zu kennen, ein bisschen Verständnis für die Eltern zu erbeten. Sie sind keine Verschwörungstheoretiker. Ihr Kind ist tot. Es hätte ganz einfach verhindert werden können. Sie wäre nicht über Bord gegangen, wenn sie entsprechend gesichert gewesen wäre. Sie mit ihrer "Einschlafvorgeschichte" auf einem Einzelposten zu sichern hätte eigentlich selbstverständlich, wenn auch nicht in der "Vorschrift" geschrieben, sein müssen.
Dann kriegen ihre Eltern nichtmal die persönlichen Sachen, wie ihr persönliches Tagebuch aus dem Wertfach. Die Sachen gehen auf dem Postweg verloren.  Egal wie selten sowas passiert, kann man denn in so einer Situation die persönlichen Dinge nicht persönlich übergeben oder per Kurier schicken? Damit sie auch garantiert ankommen. Solche persönlichen Sachen sind doch für nahe Angehörige (meistens) viel wichtiger, als Diamantschmuck oder sonstige Wertgegenstände, deren Verlust man einklagen könnte. Aber das kam auch nicht bei ihnen an. Und dann nennt man sie Verschwörungstheoretiker, weil sie sich darüber Gedanken machen? Auch wenn ihre Gedanken zu weit gehen, ich finde sie verständlich. Hätte man nicht etwas gefühlvoller auf sie und ihren Verlust eingehen können? Auch wenn man der Meinung war, alle Vorschriften befolgt zu haben (was ja nun nicht ganz der Fall war).
Ob es nun noch einmal eine Meldung von ihr gab oder nicht. Ob sie zwischen 23:00-23:30 Uhr über Bord ging oder erst danach, darum geht es mir persönlich nicht. Darüber möchte ich auch nicht spekulieren. Mir geht es darum, dass ich nicht verstehe, wie man so "sorglos" mit einem jungen Menschen umgehen konnte und es danach nicht mal auf die Reihe kriegt, dass die Eltern wenigstens ihre letzten persönlichen Sachen erhalten.

Karakachanka schrieb:Du kanntest sie persönlich so gut, dass du das beurteilen kannst?

Wenn ich schreibe, sie wirkte auf mich nicht so, ist das noch lange keine Diagnose ;)

jerry142 schrieb:Nach den Aussagen und Filmbeiträgen zu dem Fall, kann man vermuten, dass sie Probleme hatte, die neu für sie waren, aber Depressionen?

Genau. Probleme die neu für sie waren, beschreibt es sehr gut. Bis zur Gorch Fock schien ja alles gut gelaufen zu sein und dann ging scheinbar alles schief. Das kann einen jungen Menschen schon an ne Grenzen bringen, ohne vorher ein Krankheitsbild entwickelt zu haben.

Ihre Äusserung: " Es würde niemanden interessieren, wenn sie tot wäre " Gibt mir schon zu denken.

Probleme in Schule oder Ausbildung, die Angst als Versager zu gelten, sind bei jungen Menschen häufig der Grund freiwillig aus dem Leben zu gehen.

Die meisten Suizide werden im Alter zwischen 15 - 25 begangen. Suizid ist nach Verkehrsunfällen zweithäufigste Todesursache bei jungen Menschen.

Das muss jetzt bei J.B. nicht so gewesen sein. Aber, wie man einen Suizid so komplett ausschließen kann, erschließt sich mir nicht.

War eigentlich zwischen den Schreien und der Auslösung des Mann-über-Bord-Manövers überhaupt jemand an ihrem Posten, um zu sehen, ob da "jemand fehlt"? Für mich las sich das bislang immer so, als habe man nach den Schreien durch das Zusammenrufen der Besatzung oder eines Teils der Besatzung J.s Fehlen festgestellt, weshalb ich mich frage, ob ein Nachschauen nicht schneller gegangen wäre.

Karakachanka schrieb:Ich bin mit allem, was du schreibst, völlig bei dir. Außer dem Punkt, dass ich nicht der Meinung bin, dass es den Wachoffizier entlastet, WENN sie sich danach gemeldet hat.

Von "entlastet" habe ich auch nicht geschrieben, aber zumindest kann man dann nicht behaupten, der Fehler des WO habe direkt etwas mit ihrem Tod zu tun. Dennoch gebe ich Dir Recht: In einer perfekten Welt hätte der WO sich mal nach vorn begeben können und nachsehen können, ob mit Jenny alles in Ordnung ist.

Nur wird leider niemand behaupten wollen, dass die Bundeswehr eine perfekte Welt darstellt.

Karakachanka schrieb:Mir geht es darum, ohne sie zu kennen, ein bisschen Verständnis für die Eltern zu erbeten. Sie sind keine Verschwörungstheoretiker. Ihr Kind ist tot. Es hätte ganz einfach verhindert werden können. Sie wäre nicht über Bord gegangen, wenn sie entsprechend gesichert gewesen wäre. Sie mit ihrer "Einschlafvorgeschichte" auf einem Einzelposten zu sichern hätte eigentlich selbstverständlich, wenn auch nicht in der "Vorschrift" geschrieben, sein müssen.
Dann kriegen ihre Eltern nichtmal die persönlichen Sachen, wie ihr persönliches Tagebuch aus dem Wertfach. Die Sachen gehen auf dem Postweg verloren. Egal wie selten sowas passiert, kann man denn in so einer Situation die persönlichen Dinge nicht persönlich übergeben oder per Kurier schicken? Damit sie auch garantiert ankommen. Solche persönlichen Sachen sind doch für nahe Angehörige (meistens) viel wichtiger, als Diamantschmuck oder sonstige Wertgegenstände, deren Verlust man einklagen könnte. Aber das kam auch nicht bei ihnen an. Und dann nennt man sie Verschwörungstheoretiker, weil sie sich darüber Gedanken machen? Auch wenn ihre Gedanken zu weit gehen, ich finde sie verständlich. Hätte man nicht etwas gefühlvoller auf sie und ihren Verlust eingehen können? Auch wenn man der Meinung war, alle Vorschriften befolgt zu haben (was ja nun nicht ganz der Fall war).

Den Eltern mache ich keinerlei Vorwurf. An ihrer Stelle würde ich genauso handeln.

Karakachanka schrieb:Dann kriegen ihre Eltern nichtmal die persönlichen Sachen, wie ihr persönliches Tagebuch aus dem Wertfach. Die Sachen gehen auf dem Postweg verloren.

Ich hätte da eine Frage:
Welches Tagebuch wird eigentlich in der Doku gezeigt und zitiert wenn es denn nicht das Aktuelle JBs war, das ja dann am Postweg verschwunden ist? Oder wurde das vorm Verschicken (und Verlieren) noch gescannt und später den Eltern in Kopie ausgehändigt?


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