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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

16 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: CIA, Meer, Geheimdienst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Seite 1 von 1

K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

15.06.2010 um 16:02
Besteht dort ein Zusammenhang?

Lt. Suchfunze gibts zu diesem Thema noch keinen Thread, zumindest hab ich keinen gefunden. ;)

Vor kurzem lief auf Arte ein sehr interessante Doku über diese Vorfälle. Dort wurde eine interessante Hypothese geäußert, nämlich das ein Zusammenhang zwischen der K-129 und der USS Scorpion besteht.

K-129

/dateien/pr63414,1276610524,k129

Sie wurde lt. Wiki zwischen 1959 und 1962 in Dienst gestellt. Die K-129 war ein sowjetisches U-Boot der Golf II Klasse.

Im Februar 1968 brach das U-Boot von einem Stützpunkt auf Kamtschatka zu seiner dritten Patrouille zur nuklearen Abschreckung in den Pazifik auf. Im März blieben die regelmäßigen Funkmeldungen des Bootes an die sowjetische Marine aus, woraufhin diese eine Suchaktion starteten, das gesunkene U-Boot aber nicht finden konnten. An Bord befanden sich 86 Seeleute.
Die United States Navy hingegen hatte durch ihre Unterwassersensoren SOSUS eine Detonation ausgemacht und konnte dadurch den Standort des Wracks relativ genau lokalisieren.

Die sowjetische Marine beschuldigte die US Navy für den Untergang der K-129 verantwortlich zu sein, angebl. hätte ein amerikanisches U-Boot der K-129 gerammt und Versenkt.

Einige Tage nach dem Untergang der K-129 entdeckte ein Schiff der Universität Hawaii in der gleichen Gegend, einen Ölfleck auf der Wasseroberfläche. Man nahm Proben vom Öl undv nachdem das Öl überprüft worden war stellte man fest, dass das Öl massiv verstrahlt war.

Deshalb ging die Navy davon aus, das K-129 versucht hatte eine Atomrakete zu starten, dieses jedoch fehlgeschlagen war und dadurch die K-129 versenkt wurde.
Merkwürdig war außerdem, dass die sowjetische Marine in einem ganz anderem Bereich nach dem U-Boot suchte. Die Sowjets durchsuchten das ursprüngliche Patrouillengebiet. Aber nicht den Bereich wo die Navy, die K-129 durch SOSUS entdeckt hatte und später durch die Glomar Explorer gehoben hatte.

Glomar Explorer

Durch die Position der K-129 kam die Navy zur Überzeugung, dass es sich bei K-129 um ein Putschistenboot gehandelt habe. Die Putschisten hatten lt. Navy versucht eine Atomrakete abzuschießen, um einen Krieg gg. die USA zu initieren, ohne Wissen des Kremls bzw. des Militärs.

Zu den Hochzeiten des kalten Krieges gab es damals 2 Positionen bezüglich eines Atomkrieges bzw. der atomaren Abschreckung.

Die einen waren für einen Angriff, solange man einen Gegenschlag vermeiden könnte, je früher desto besser
Die anderen vertrauten auf die atomare Abschreckung.

Lt. der Navy hatten die Putschisten versucht, einen Gegenschlag der USA dadurch zu vermeiden, indem man als chinesisches Boot operierte.
China hatte zum damaligen Zeitpunkt, ebenfalls ein Boot der Golf II-Klasse in Betrieb, genau wie die K-129.

Die gefundene Position passt eher zur chinesischen Marine. Als das gefundene Öl der K-129 untersucht worden war, stellte man fest, dass die Verstrahlung auf chinesisches Uran zurückzuführen war.

Außerdem fand zum gleichen Zeitpunkt, in China die von Mao initierte Kulturevolution stand, man hätte im Nachhinein den "verrückten Chinesen" alles in die Schuhe schieben können.

Kurz gesagt, man wollte einen Krieg zwischen China und den USA provozieren, aus dem die UdSSR als Sieger hervorgehen würde.

Motto: Wenn sich zwei streiten, freut sich der Dritte!

China und Russland hatten sich bereits durch die Kubakrise in ihrer Politik voneinander entfernt, als Mao Moskau vorwarf, die UdSSR hätte dem Westen gegenüber nachgegeben. Auch hatte die UdSSR das Angebot zurückgezogen China bei der Entwicklung von Kernwaffen zu helfen.
Dieses Zerwürfnis gipfelte sogar in kämpferischen Auseinandersetzungen.

Washington, bzw. Nixon und Kissinger, wurde über die Untersuchungen zum Untergang von K-129 durch die US Navy informiert.

Die entsprechenden Informationen wurden an Breshnew, auch diie Schlußfolgerung, dass K-129 nicht mehr unter Kontrolle der Sowjetunion bzw. des Kremls stand und versucht hatten die USA mittels Kernwaffen anzugreifen.
Das wollte Breshnew logischerweise selbst überprüfen und er nahm daraufhin Kontak mit dem Pazifikkommando der sowjetischen Marine auf in Petropawlowsk.

Die USA konnten die Untersuchungen mitverfolgen, hatten sie doch bereits das Unterwasserkabel, welches das Pazifikkommando mit Moskau verband, abgezapft.

Breshnew teilte mit, dass es keine Putschisten gab, sondern dass es ein Unfall gewesen sei und das es keine Beweise für Putschisten gebe.

Daraufhin wurde Breschnew angekündigt, man würde K-129 heben, dann hätte man den Beweis.

Moskau nahm diese Drohung nicht ernst.

Zur Tarnung wandte man sich an Howard Hughes. Der erklärte sich bereit am Projekt teilzunehmen und als Strohmann zu fungieren. Als Gegenleistung erließ man Hughes seine Steuerschulden.

Hughes erklärte der Öffentlichkeit, das Schiff habe die Aufgabe Tiefseebergbau zu betreiben, mit dem Schiff sollten Manganknollen vom Meeresboden geborgen werden.

Das Schiff wurde gebaut und lief zur Position der K-129. Beobachtet wurde die Bergung von 2 Beobachtungsschiffen der Sowjets.

Angebl. ging es bei der Bergung nur darum die Kernwaffen bzw. die Verschlüsselungsgeräte zu bergen. Diese wurden allerdings lt. Doku bereits beim Einsatz der Trieste 2 geborgen. Es ging darum das Boot zu bergen, um zu beweisen das Putschisten die Rakete eine Rakte gestartet haben, um damit die Sowjets in Verlegenheit der Weltöffentlichkeit gegenüber zu bringen.

Die CIA lancierte bei der amerikanischen Presse Gerüchte über die Bergungsaktion. Nach kurzer Zeit begann die New York Time einige Recherchen zum Thema zu beginnen. Daraufhin wandte sich der CIA-Chef Colby an die New York Times mit der Bitte die Ergebnisse aus Gründen „nationaler Sicherheit“ nicht zu veröffentlichen. Die NY Times stimmte zu. Daraufhin wandte sich die CIA an die Washington Post, die von der Story überhaupt nichts wußten und baten auch dort darum nichts zu veröffentlichen. Dass machte man bei mehreren Zeitungen landesweit. Bei den Gesprächen erklärte die CIA die Operation, bat aber um keine Veröffentlichung. Mit den Informationen, die die Zeitungen von der CIA bekommen hatten, fingen die Zeitschriften an, selbst zu recherieren und es wurde eine Megastory daraus.

Breshnew wurde mitgeteilt, dass der Aufstand der Presse noch größer werden würde, wenn man die bis dato gesammelten Erkenntnisse veröffentlichen würde:

Das das Boot weit außerhalb seines Patroillengebietes in Raktenreichweite von Hawaii nach chinesischem Muster operierte.
Das das Boot versucht hatte, eine Atomraktete zu starten, um die USA anzugreifen und damit die Welt unmittelbar vor einem atomarem Krieg stand.

Es ist bis heute unbekannt, wieviel von der K-129 tatsächlich geborgen worden ist. Ob es tatsächlich nur der Bug war und der Rest wieder zum Meeresboden gestürzt ist oder ob das komplette Boot geborgen wurde. Die entsprechenden Akten sind immer noch unter Verschluß und werden wohl weiterhin streng geheim sein.

Kommen wir zur Scorpion...

/dateien/pr63414,1276610524,Uss scorpion SSN589

/dateien/pr63414,1276610524,ScorpionU136658

Die USS Scorpion war ein Jagd-U-Boot der Skipjack-Klasse. Sie wurde 1960 in Dienst gestellt und sank 1968.
Lt. offizieller Verlautbarung der US Navy soll ein sog. „Hot Run“ Schuld am Sinken des U-Bootes haben, eine andere Vermutung ist, dass die Torpedobatterie eines Mk.37 brannte und dadurch der Sprengkopf explodiert ist.

Lt. dieser Doku wurde das USS Scorpion duch die Sowjets versenkt, als Rache am Untergang der K-129.
beschuldigt die sowjetische jetzt russische Marine das ein Boot der US Navy die K-129 gerammt hätte und damit versenkt hätte. Es gab zu Zeiten des kalten Krieges mehrfach Kollisionen zwischen U-Booten beider Seiten.
Der Grund ist relativ simpel, die Amerikaner waren einfach besser ausgestattet, als die sowjet. Marine.
Die USA waren technologisch im Vorteil, auch die Mannschaften gehörten zur Elite der Navy.

Aus Rache für die Versenkung der K-129 wurde lt. Doku, die USS Scorpion versenkt.

Die USS Scorpion bekam den Auftrag in der Nähe der Azoren ungewöhnliche sowjetische Schiffsbewegungen zu untersuchen. Die Scorpion gab regelmäßig an das Marine-HQ in Norfolk Position, Kurs usw. durch.

Zur gleichen Zeit hatte der KGB einen Agenten bei der Navy.

John Anthony Walker war Kommunikations-Offizier bei US-Navy und verkaufte aus Geldgier geheime Informationen an den KGB, wie zum Beispiel Codeschlüssel usw.
Dadurch hatte der sowjetische Geheimdienst bzw. die Marine die Informationen, um der Scorpion eine Falle zu stellen.

Lt. der Doku lief es folgendermaßen ab.

Von einem der sowjetischen Zerstörer hob ein Helicopter ab, bewaffnet mit 2 Torpedos. Er flog in Richtung der Scorpion und senkte das Tauchsonar ab. Als die Scorpion geortet war, flog dieser zur Scorpion und versenkte diese mit einem Torpedo. Anschließend flog der Heli zum anderen Zerstörer und landete dort. Mit nur einem Torpedo. Das bedeutet dass nur ein kleiner Kreis von Leuten an Bord der sowjetischen Schiffe involviert war, ca. 5-6 Leute.

Was haltet ihr von diesen Hypothesen?

Welche haltet ihr für glaubwürdiger?

Ich finde diese These sehr interessant, für mich klingt es logischer als die offiziellen Verlautbarungen zu K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion.

Die Wahrheit wird wohl erst in einigen Jahren auf den Tisch kommen, wenn überhaupt.
Die Wahrheit ist unter einigen Lügen & Halbwahrheiten verborgen.
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Grafiken

Bergungsort:
/dateien/pr63414,1276610524,609px-K129 HGE BergungsortOriginal anzeigen (0,2 MB)

U-Boot der Golf Klasse
/dateien/pr63414,1276610524,800px-Image Submarine Golf II class

John Anthony Walker
/dateien/pr63414,1276610524,smallwalkerjohn

Glomar Explorer
/dateien/pr63414,1276610524,Glomar color 300

New York Times über die Glomar Explorer
/dateien/pr63414,1276610524,k129paperOriginal anzeigen (0,4 MB)

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Links:

K-129
Wikipedia: K-129
Wikipedia: Golf-Klasse

Glomar Explorer
Wikipedia: Hughes Glomar Explorer
Wikipedia: Azorian-Projekt

USS Scorpion (SSN-589)
Wikipedia: USS Scorpion (SSN-589)
Wikipedia: Skipjack-Klasse

John Anthony Walker
http://www.military-info.de/Spezial/spionage.htm (Archiv-Version vom 10.04.2010)
Wikipedia: John Anthony Walker

SOSUS
Wikipedia: SOSUS

China gg. Russland
Wikipedia: Chinesisch-sowjetisches Zerwürfnis
Wikipedia: Zwischenfall am Ussuri

chin. Kulturrevolution
Wikipedia: Kulturrevolution

hier ein Link zu einer HP auf englisch, mit dem Thema K-129/Glomar Exporer
http://www.mikekemble.com/misc/k129.html (Archiv-Version vom 06.04.2010)


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

15.06.2010 um 19:33
Schöner und interessanter Artikel!
Die Golfklasse hatte ich aber irgendwie anders in Erinnerung...


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

15.06.2010 um 20:00
Also eine Rache Aktion halte ich für ausgeschlossen aus so was kann ein handfester Krieg werden ohne das man das wollte :(


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

16.06.2010 um 15:45
sehr interessanter beitrag und gut recherchiert.
racheaktion? fragwürdig.
würde gern mehr darüber lesen.


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

16.06.2010 um 21:24
Ein Racheaktion würde schon Sinn ergeben, wenn es nicht durch den Staat bzw. im Falle der UdSSR durch die Parteiführung beschloßen wurde, sondern durch ein kleinen Kreis von hochrangigen Geheimdienstlern / Militärs.
Zitat von upsups schrieb:aus so was kann ein handfester Krieg werden
Stimmt schon. Allerdings ist dafür entscheidend, wie schnell man merkt, das es sich um eine Racheaktion handelt.
Nehmen wir mal an, dass es sich bei der USS Scorpion um einen Racheakt handelte, so haben die USA bisher immer noch keinen handfesten Beweise.
(Ich weiß, beim Irakkrieg gabs keine! ;) )
Es ist nur eine Vermutung, die entsprechenden Informationen sind streng geheim.

Auch wird bei einer so gravierenden Entscheidung, ob man Krieg gg. die UdSSR führt, überlegt was man mit so einem Krieg erreichen kann und wie hoch der Preis ist.
Und der Preis wäre definitiv zu hoch gewesen, es wäre meiner Meinung nach ganz schnell zu einem atomarem Schlagabtausch geworden, aus der letztenendlich niemand als Gewinn gervorgegangen wäre.

"Die haben gerade unser U-Boot versenkt? Das gibt Krieg!"

Wenn man die Sache aber in Ruhe überdenkt und die Entscheidung mit dem Kopf trifft, dann drückt man nicht auf den Knopf und erklärt den Krieg, man kann sich andere Möglichkeiten überlegen, wie man reagiert.

Nochwas zum Thema K-129 / Glomar Explorer.


Letzenendes war der Untergang der K-129 ein Gewinn für die US-Außenpolitik, wenn man davon ausgeht, das K-129 ein Putschistenboot war.

Die USA konnte zu China eine Verbindung aufbauen, indem sie sagten, das die Sowjetunion versucht hatten, China einen Raketenangriff in die Schuhe zu schieben.

Der Zeitpunkt würde auch passen, Kissinger und Nixon hatten ja zu der Zeit angefangen, die Verbingungen zu China zu verbessern und zu intensivieren.

Kissinger und Nixon waren auch in vollem Umfang über die Ergebnisse der Glomar Explorer Mission informiert.

Kissinger hatte auch einen großen Einfluß auf die Enspannungspolitik gegenüber der Sowjetunion. Vllt. haben die USA die Informationen aus den Erkenntnissen der Glomar Explorer dazu genutzt, der UdSSR die Gefahr der Atomwaffen klar zu machen. Indem sie aufzeigten, wie nah die Welt schon wieder am nuklearen Abgrund stand.
Durch die Entspannungspolitik Kissingers kam es ja dann ein paar Jahre später zum ABM-Vertrag und zu SALT1.

Wikipedia: Henry Kissinger
Wikipedia: Strategic Arms Limitation Talks
Wikipedia: ABM-Vertrag


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

16.06.2010 um 23:00
Was mich an der Sache am meisten wundert:
So ein U-Boot, auch ein russisches, ist eine durchdachte und i.A. hervorragend funktionierende Sache mit einer ebenso hervorragend ausgebildeten Mannschaft.
Wenn man von so einem Ding eine Rakete starten will, wird das selbstverständlich auch klappen.

Warum sollte dies nun ausgerechnet in diesem ohnehin schon extravaganten Fall in die Hose gehen und das Boot selbst sprengen?

Die Lösung könnte also, Agent-gegen-Agent, noch wesentlich komplizierter sein, als bislang dokumentiert.
Fragen wir uns nun mal, WER z.B. WAS von der ganzen Geschichte hatte, drängen sich absurde Wendungen praktisch von allein auf:
- die USA bekommen einen besseren Draht zu China
- die Russen stehen mit runtergelassenen Hosen da
- die Beziehungen zwischen Russland und China gehen den Bach runter

Preisfrage:
Wo war eigentlich das chinesische U-Boot, das zu jener Zeit in "seinem" Gebiet hätte sein sollen?
Gurkte etwa der Putschrusse mit seinem Golf 2 zwecks Raketenabschuss in "chinesisches" Operationsgebiet, um dort von eben diesen kurzerhand und kommentarlos abgeballert zu werden?

Oder hat man, wie auch immer, ein U-Boot samt Besatzung einfach zugunsten veränderter politischer Beziehungen ABSICHTLICH geopfert? Hmm, das ergibt vor allem für die Russen überhaupt keinen Sinn. Dazu könnte wiederum passen, dass die Amis so ein Ding orten und einfach ungefragt abschießen, der Rest wäre dann eine gut ausgedachte Geschichte.

Oder, völlig schräg, ist zufällig gerade das Putsch-Boot einer Sabotage durch wen-auch-immer zum Opfer gefallen, da z.B. die Klappen der Raketensilos blockiert worden waren?


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

17.06.2010 um 01:22
Wenn die aufm U-Boot gemeutert haben ist es durchaus verständlich, das es zu Sabotage kam. Es ist nur die Frage, wollten die Meuterer die Raketen abschießen oder weigerten sich diese ihre Befehle zu befolgen, um einen Krieg zu beginnen.


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

17.06.2010 um 10:30
Lt. der Doku ist die Rakete deshalb im wahrsten Sinne in die Lufr geflogen, weil wohl ein flascher Startcode eingegeben wurde. Deshalb wurde die Rakete wohl aus dem Startsilo ausgestossen, aber wohl nicht gezündet.

Die Atomsprengköpfe der Russen als Implosionssprengkopf konstruiert. Dabei werden Teile unterkritischen Urans durch eine gleichzeitige Explosion in einen Mittelpunkt geschleudert, das Uran wird überkritisch, die Kettenexplosion setzt ein...

Durch den falschen Startcode war wohl auch die Zündfolge nicht mehr richtig, und deshalb explodiert der Sprengkopf ungleichmäßig, das Uran blieb unterkritisch und es kam zu einer Verpuffung. Der Sprengkopf ist trotzdem explodiert, allerdings nicht nuklear äääähm... nukular :D
Zitat von DobieDobie schrieb:So ein U-Boot, auch ein russisches, ist eine durchdachte und i.A. hervorragend funktionierende Sache mit einer ebenso hervorragend ausgebildeten Mannschaft.
Nicht unbedingt, bei den Amerikaner bzw. den westlichen Marinen waren die U-Boote immer Elite, sowohl technologisch als auch von den Mannschaften. Bei der US-Marine sind viele U-Boot-Leute Freiwillige, die viele Lehrgänge machen müssen, bevor sie aufs Boot kommen.

Bei den Sowjets war es so, dass der große Teil der Mannschaften Wehrdienstleistende waren, und nur für 3-4 Jahre beim Militär waren und deshalb, nachdem sie das notwendige Wissen erlangt hatten, wieder von Bord gingen.

Technologisch war der Vorsprung der Amerikaner enorm.
Die amerikanischen Boot waren besser ausgerüstet und viel viel leiser als die sowjetischen Boote.

So hatten die Russen nur selten die Möglichkeit die amerikansichen Raketenboote zu verfolgen, weil diese so leise waren. Wenn dann wurden diese für 2-3 Stunden erfasst, während die Amerikaner und auch die Briten, die Boote der Sowjets teilweise über Tage und Wochen verfolgten. Das war für die Sowjets natürlich eine Bedrohung der Zweitschlagsfähigkeit. Der Erstschlag im Falle eines Atomkrieges sollte von langestützten ICBM´s durchgeführt werden. Erst als die sowjetischen U-Boot-ICBM´s die erforderliche Reichweite hatten, konnte die sowjetische Marine auf Patroillenfahrten im Atlantik bzw. Pazifik verzichten und ihre Raketenboote im Nordpolarmeer stationieren.
Zitat von DobieDobie schrieb:Preisfrage:
Wo war eigentlich das chinesische U-Boot, das zu jener Zeit in "seinem" Gebiet hätte sein sollen?
Gurkte etwa der Putschrusse mit seinem Golf 2 zwecks Raketenabschuss in "chinesisches" Operationsgebiet, um dort von eben diesen kurzerhand und kommentarlos abgeballert zu werden?
Das ist die Frage, ich glaube aber nicht, daas zum fraglichen Zeitpunkt ein chinesisches U-Boot in der Gegend war. Die Chinesen hatten von den Sowjets die Konstruktionspläne für die Golf-II-Klasse von den Russen bekommen, die chinesische Marine war aber erst am Anfang ihrer Nutzung von Atom-U-Booten.

Die Position, an der K-129 sank, würde aber zur chinesischen Marine passen, da die chinesischen Atomraketen eine geringere Reichweite hatten als die Sowjetischen.
Im Kriegsfall wäre die sowjetische Marine nicht so "nah" an Hawaii herangefahren, da es garnicht erforderlich geworden wäre. Man hätte die Raketen aus Maximalentfernung abgeschossen, ne hohe Treffergenauigkeit ist bei Atomraketen nicht erforderlich.
Zitat von DobieDobie schrieb:drängen sich absurde Wendungen praktisch von allein auf:
- die USA bekommen einen besseren Draht zu China
- die Russen stehen mit runtergelassenen Hosen da
- die Beziehungen zwischen Russland und China gehen den Bach runter
All das ist ja mehr oder weniger eingetreten.

USA und China haben sich angenähert.
Die Beziehungen zwischen der UdSSR und China sind tatsächlich den Bach runtergegangen. Seit Stalins Tod wurden das Klima zwischen beiden Staaten immer eisiger. Während die UdSSR dem Stalinismus abschworen, blieben China und auch Nordkorea dabei. Daher rühren meiner Meinung nach auch die noch immer guten Verbindungen von China und Nordkorea.


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

17.06.2010 um 11:54
Zitat von bobo schrieb:Lt. der Doku ist die Rakete deshalb im wahrsten Sinne in die Lufr geflogen, weil wohl ein flascher Startcode eingegeben wurde. Deshalb wurde die Rakete wohl aus dem Startsilo ausgestossen, aber wohl nicht gezündet.
Aus welcher Doku ist denn diese Mutmassung. Von dieser ganzen "Theorie" habe ich noch nie etwas gehört. Erinnert mich jetzt aber etwas an "Jagd auf roter Oktober" ...
Zitat von bobo schrieb:Technologisch war der Vorsprung der Amerikaner enorm.
Die amerikanischen Boot waren besser ausgerüstet und viel viel leiser als die sowjetischen Boote.
Die ganze Geschichte rund um die Glomar Explorer widerspricht dieser Aussage aber ziemlich deutlich.

Weshalb gaben denn die Amis Unmengen von Geld aus, um ein gesunkenes russisches Atomuboot zu bergen, wo doch die russische technologie so viel schlechter ist?

Emodul


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

17.06.2010 um 12:30
@emodul

Aus welcher Doku ist denn diese Mutmassung.

Hier:

http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=1160771,day=4,week=24,year=2010.html (Archiv-Version vom 18.06.2010)
Zitat von emodulemodul schrieb:Weshalb gaben denn die Amis Unmengen von Geld aus, um ein gesunkenes russisches Atomuboot zu bergen, wo doch die russische technologie so viel schlechter ist?
Lt. dieser Doku wollten die Amerikaner beweisen, dass es sich bei K-129 um ein Putschistenboot handelte. Dieses Wissen konnten die Amerikaner im Machtpoker gegenüber der UdSSR nutzen.

Vieles an sowjetischer Technik war aber den NATO-Staaten nicht bekannt. War ja alles streng geheim. So waren die Amerikaner natürlich an den Leistungsdaten der sowjetischen Waffenindustrie interessiert, um Stärken und Schwächen zu finden, um diese im Falle eines Krieges zum eigenen Vorteil ausnutzen zu können.

Deswegen gab es zum Bsp. die Area 51. Dort wurden unter extremen Sicherheitsvorschriften Waffentechnik aus dem Warschauer Pakt getestet.

So wurden dort zum Bsp. Mig´s geflogen und die amerikanischen Kampfplioten über die Schwächen der Mig informiert.
Deshalb waren die israelischen Kampfplioten im Jom-Kippur und 6-Tage Krieg so erfolgreich, sie hatten von einem irakischen Überläufer eine Mig-21 bekommen und konnten diese intensiv testen. Diese wurde dann an die Amerikaner weitergegeben.

Bei Panzern war es ähnlich. So organisiert der britische Geheimdienst in den 80er Jahren über Polen einen der neuen T-80 panzer. So wußten die Amerikaner und die Briten bald, dass die Ladeautomatik des Panzers relativ langsam war und das die Munition im Turm untergebracht war, was den Panzer sehr empfindlich gg. Turmtreffer machte.

Die US Navyx war logischerweise sehr an den U-Booten interessiert. Sie brauchte die Geräuschsignaturen der sowjetischen U-Boote bei verschiedenen Geschwindigkeiten, deswegen observierten und verfolgten die Boote der Amerikaner und Briten jahrelang ihre Gegner. Außerdem war die Navy auch an den Leistungsdaten der Torpedos oder Atomrakten interessiert. Wie hoch ist die Reichweite usw.
Auch sowjetische Verschlüsslungstechnik war für die Amerikaner sehr interessant. Umgekehrt war es genauso.

Allerdings hatte die Navy im Falle der K-129 sich solche Sachen schon vor der Bergung mit der Glomar Explorer besorgt. Dazu nutzten sie zum Bsp. die Trieste 2.

Wikipedia: Trieste II


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

17.06.2010 um 12:53
Dabei ging es wohl in erster Linie um die verbliebenen Raketen, DEREN Technologie war weitaus interessanter.

Ein dieselelektrisches "Schnorchelboot" wie die K-129 ist ansonsten kaum etwas anderes, wie der deutsche Typ XXI von 1945, der nach dem Krieg praktisch von allen Siegermächten nachgebaut wurde. Von den verbliebenen XXI gingen 6 an die Russen, eins an Frankreich, eins an England und 2 an die USA. So ein Ding dürfte derzeit niemanden sonderlich interessiert haben, die Golf-2-Klasse war lediglich etwas größer und langsamer.
Die russischen Zulu-, Romeo- und Foxtrot-Boote basierten letztendlich alle auf dem Typ XXI, die Golf-2-Klasse war eine Foxtrot-Weiterentwicklung und hatte insofern keinerlei Geheimnisse.

Hat eigentlich schon jemand diese Doku hier gesehen?
http://www.projectjennifer.at/ (Archiv-Version vom 04.11.2010)
Dort kommen ja allerlei Zeitzeugen zu Wort.


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

17.06.2010 um 13:01
Ok, ich werde mir die Doku mal anschauen.
Zitat von bobo schrieb:Lt. dieser Doku wollten die Amerikaner beweisen, dass es sich bei K-129 um ein Putschistenboot handelte. Dieses Wissen konnten die Amerikaner im Machtpoker gegenüber der UdSSR nutzen.
Könnte natürlich auch Propaganda sein, um davon abzulenken, dass man mit der Bergung des Bootes ja eigentlich etwas "verbotenes" tat. Das Bergen des russischen U-Bootes war ja eigentlich nicht zulässig, und deshalb vermutlich auch diese Behauptung mit dem "Putschistenboot".

Es ist zudem auch nicht klar, ob nur Teile von K-129 geborgen wurden oder das gesamte Boot. Als die Geheimaktion aufflog, wurde zwar anschliessend behauptet, dass nur Teile des Bootes geborgen werden konnten, aber vielleicht war das auch nur eine Art Schadensbegrenzung. Es wäre durchaus möglich, dass das gesamte Boot geborgen werden konnte.
Zitat von bobo schrieb:Die US Navyx war logischerweise sehr an den U-Booten interessiert. Sie brauchte die Geräuschsignaturen der sowjetischen U-Boote bei verschiedenen Geschwindigkeiten, deswegen observierten und verfolgten die Boote der Amerikaner und Briten jahrelang ihre Gegner. Außerdem war die Navy auch an den Leistungsdaten der Torpedos oder Atomrakten interessiert. Wie hoch ist die Reichweite usw.
Auch sowjetische Verschlüsslungstechnik war für die Amerikaner sehr interessant. Umgekehrt war es genauso.
Die haben jahrelang Katz und Maus gespielt, also ein amerikanisches Boot, das ein russisches Boot verfolgte, selbst aber auch ein russisches Boot im Schlepptau hatte. Dass es bei diesen "Spielchen" nicht noch mehr Unfälle und Zusammenstösse gab ist erstaunlich.

Emodul


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

17.06.2010 um 17:15
Zitat von emodulemodul schrieb:Könnte natürlich auch Propaganda sein, um davon abzulenken, dass man mit der Bergung des Bootes ja eigentlich etwas "verbotenes" tat.
Solange man die entsprechenden Akten nicht einsehen kann, wird es weiterhin eine Spekulation sein, was dort im Pazifik nun wirklich geschehen ist. Beide Seiten halten sich an die "offziele" Version, was aber nicht unbedingt bedeuten muss, dass diese auch stimmt.

Der Geheimdienst wird seine Spuren schon sehr verwischt haben, wer weiß vllt. ist die offzielle Version eine absichtlich konstruierte Sackgasse.

Vllt. um zu vermeiden, dass bekannt wird, das die Welt zum Zeitpunkt des Vorfalls nahe am atomaren Abgrund stand.

Ob die Hebung des Bootes, im Sinne des Bergungs- bzw. Seerechts, verboten bzw. illegal ist, kann ich nicht beurteilen.

War es nicht so, solange es in internationalen Gewässern gehoben wird und der Eigentümer keinen Anspruch stellt, dass dann eine Bergung legal ist?

Vllt. kennt sich ja einer der User mit dem Seerecht aus und kann diese Frage beantworten.

@Dobie
Um den Maschine wirds wohl nicht gegangen sein, obwohl lt. Wiki die Leistung des Golf-II-Klasse immer noch nicht bekannt ist. Aber es wird für die Amerikaner schon darum gegangen sein, welcher Stahl für den Rumpf genutzt wurde, welche Systeme eingebaut waren und letztlich, um die Waffensysteme und die kryptographischen Systeme.

Lt. der Arte-Doku sind diese Sachen aber bereits vor der Bergung von den Amerikanern eingesammelt worden. Letztlich soll man das Boot nur gehoben haben, um Beweise dafür zu finden, das K-129 ein "Meutererboot" war.


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

17.06.2010 um 18:14
Hmm, irgendwo habe ich doch gelesen, dass den Amis bereits vor der Bergung der K-129 ein Boot der Golf-2-Klasse in die Hände gefallen und damit bestens bekannt war?

Ich denke tatsächlich, dass die technische Seite des U-Boots kaum eine Bedeutung für den Fall hatte. Zum Zeitpunkt der Bergung war bei den Russen bereits der dritte Nachfolger der Golf-2-Klasse im Einsatz, eine völlig andere Konstruktion.
Verschlüsselungstechnik usw. sind mit dem zeitlichen Abstand zwischen Unglück und Bergungsversuch eigentlich auch hinfällig. Ich gehe doch mal davon aus, dass so etwas nach dem Totalverlust eines davon betroffenen Werkzeugs schnellstmöglich verändert wird.
Wenn man mal so drüber nachdenkt, kann die Raketentechnik eigentlich auch nicht der springende Punkt sein. So etwas lässt sich doch über Spionage weitaus billiger hinbekommen und könnte nach der Bauzeit der Glomar auch bereits wieder überholt sein.

Bleibt also der Meutereinachweis als wichtiger Grund - aber auch dafür ist die ganze Glomar-Aktion eigentlich viel zu teuer.

Frage:
Hatte die K-129 eventuell etwas unendlich wichtiges und/oder teures an Bord, von dem die Öffentlichkeit bislang nichts weiß und das ggf. auf einem U-Boot auch gar nichts zu suchen hatte?

Ich meine:
Was bitte ist an einem handelsüblichen U-Boot 5 Jahre nach dessen Verlust immer noch 350 Millionen Euro allein für den Bau eines Bergungsschiffes wert?
Die sonstigen Kosten der Operation stecken da ja noch gar nicht mit drin.


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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

17.06.2010 um 19:22
Mittlerweile habe ich mich etwas mit der Doku befasst bzw. mit den Hintergründen, auf denen diese Doku basiert.

Für die ganze Geschichte mit der Meuterei und dem angeblichen Versuch, eine Atomrakete auf Pearl Harbor abzuschiessen, gibt es keine Belege. Die ganz Story basiert eigentlich nur auf einem einzigen Satz aus einem anderen Buch. Titel: "Silent War", Autor: John Craven.

Bei Amazon habe ich mal die Buchkritiken zu "Red Star Rogue" von Kenneth Sewell durchgesehen und einen ziemlich interessaten Eintrag gefunden (wird wie ich eben gesehen habe auch von Wiki verlinkt).

Link zum Buchreview: http://www.amazon.com/Red-Star-Rogue-Submarines-Nuclear/product-reviews/0743261127/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

Mr. Sewell has compiled an interesting set of half-truths, conjecture and outright fabrications interspersed with Soviet operational procedures and human-interest details to advance a frightening scenario that a rogue Soviet submarine attempted to launch a nuclear missile at Pearl Harbor. Mr. Sewell has taken advantage of the recent spate of books about cold war submarine activities to publish his version of a specific event, no doubt to his benefit. One sentence from John Craven's book "The Silent War" i.e. "there existed a possibility, small though it might be, that the skipper of this rogue submarine was attempting to launch or had actually launched a ballistic missile with a live warhead in the direction of Hawaii." is the basis of his doomsday premise. He take this conditional conjecture, throws in a cabal of high level KGB conspirators, and delivers an almost 300 page book. The central thesis behind his assertion of a rogue launch is his claim that the sub went down at 163º W Lon, 24º N Lat. This is critical since the K-129 was armed with three SS-N-5 Serb missiles with a range of approximately 760 nautical miles. Pearl Harbor is 327 nautical miles from the claimed sinking site, well within the range of the Serb missile. If the sub sank at the official claimed site of 180º Lon, 40º N Lat, it would be more than 800 nautical miles short of the presumed target.

As a senior staff engineer, now retired, with Lockheed Missiles and Space Co., I was the responsible engineer for the Digital Data Link (DDL) which provided commands to and telemetry from the "claw", we designated the Capture Vehicle (CV), and the control van on the HGE. Since the DDL was a complex poorly documented one-off system and vital for the mission, I was recruited to go on the mission to ensure its operation. I was a member of the crew that sailed out of Long Beach on June 19, 1974 and maintained the link during the entire operation, and at times manned one of the consoles in the control van. As a result of my direct experience with the mission, I have some valid observations to make.

There are many inaccuracies in his description of the Hughes Glomar Explorer (HGE) and the raising of the Golf II class K-129. Without getting into details that are interesting but not really germane, the essential facts are: The location of the recovery site was not restricted to "ranking members of the Glomar crew and the CIA managers" as Mr. Sewell claims. Certainly the seamen (ship drivers) were well aware of the recovery position, as was the recovery team. Contrary to his assertion, there were no restricted areas on the ship except the communication van and the rig floor during dangerous pipe handling conditions. Others, and I would frequently visit the bridge where we could observe the Transit Nav Sat position being displayed on the navigation console. Besides, anyone with a boy scout's knowledge and protractor could observe the sun at local noon and determine the latitude to within a couple of degrees. The upshot of all this is:
The position of the K-129 recovery site was on the180º meridian, approximately 40º N Lat. The longitude was so spot on the International Date Line, that there was some discussion as to the date to use in the recovery log. Since the voyage originated east of the date line, we continued to use this date.

Even John Craven doesn't dispute this position. In page 212 of his book he writes "she would have filled with water and would have sunk like a rock-and we would find her at exactly 180/40."

Additionally, I can absolutely confirm that:
1 Only the forward 38 or 40 foot (depending how you measure) section of the bow was recovered.
2 There were only 6 to 10 bodies (depending on how you reassembled body parts) in the recovered section rather than the 60 or so that Sewell claims.
3 The ship's bell was recovered from its attachment near the bow, not from "the center section of the conning tower" as Sewell alleges. This is an important point because Sewell claims its retrieval in the conning tower proves that the center section of the sub was recovered.
4 No missiles or warheads were recovered.
5 No codebooks or encryption equipment was recovered.
6 Two crushed almost unrecognizable objects were identified as nuclear tipped torpedoes by a naval officer in mufti.
7 The interior of the recovered section appeared much like an archaeological site with everything compacted into a dense mass.
8 The K-129 had broken into two major pieces, probably on impact since the sections were so close together. The forward section was approximately 136 feet in length and designated the Target Object (TO). The CV was configured to only recover the TO in its specific attitude on the ocean floor. There was no intention to make more than one round trip, nor would it have been possible due to the strain on the heavy lift system and its frequent breakdown.
9 Charring of some combustible material in the recovered section indicates that dieseling, as a result of implosion may have occurred.

It is true that the recovered section was radioactively contaminated with what turned out to be weapons grade plutonium. This would certainly indicate that some sort of catastrophic event took place. Not surprising given the inherently dangerous nature of liquid fueled rockets, and the Soviet submarine service's very poor safety record.

I have discussed these details with a former Lockheed colleague and shipmate on the HGE, and we agree on the facts stated above. I am not employed by any entity, governmental or private. I have no motive beyond the desire to squelch half-baked conspiracy theories by advocates who profit from their advancement.



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K-129, Glomar Explorer und USS Scorpion

17.06.2010 um 20:10
Interessant.
Bleibt um so mehr die Frage, warum für so ein dünnes Ergebnis derartig viel Geld verpulvert wurde.


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