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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

1.293 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Marine, Gorch Fock, Jenny Böken ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jenny Böken - Tod einer Kadettin

07.08.2017 um 21:17
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Der Artikel bestätigt übrigens, dass zu Beginn die Polizei in Wilhelmshaven die Ermittlungen durchführte
Das ist aber nicht das, was @chelsi behauptet hatte.
Deshalb warte ich noch auf den notwendigen Beleg zur Aussage.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

07.08.2017 um 22:21
Das ist ein wichtiger Punkt, den @Tajna anführt:
Entweder hätte Jenny Böken "Hilfe" gerufen, oder, falls sie ins Wasser "gefallen wäre", höchstens reflexartig nochmals tief nach Luft geschnappt, ohne etwas zu rufen! Denn sie wüsste folgerichtig, dass sie einige Meter tief im Wasser landen würde, und Luft benötigten würde, um wieder auftauchen zu können. Wenn sie "Oh mein Gott" gerufen hätte, hätte das eher den Anklang als wäre sie zum Sprung
genötigt worden. Davon geht ja hier keiner aus. Wozu sollte sie also nicht "Hilfe" rufen, falls man einen Unfall annimmt und dies die richtige Variante sein soll. Das wäre doch vom Verständnis viel sinnvoller. Versetzt euch doch mal in die Verunglückte. Also: Hier hat @Tajna eine sehr wichtige Beobachtung gemacht und sehr gut aufgepasst. Das ist bisher noch keinem in den Sinn gekommen. Prima. Die Frage ist auch, wem der Ausruf "Oh mein Gott" zuzuordnen ist. Ergibt sich das aus den Akten?


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

07.08.2017 um 22:32
@Karakachan - Ich finde deine Bemerkung auch sehr gut: Ich wiederhole dies nochmal mit Zitat: "Ebenfalls verstehe ich nicht, dass nicht sofort auf die ausbleibende Meldung reagiert wurde. Zumindest das wäre Vorschrift gewesen. Gehen wir davon aus, dass von ihr fünf Minuten später eine Meldung kam. Es konnte aber doch niemand wissen, dass diese Meldung kommen wird. Wie lange hätte man noch abgewartet?"

Zitat/ Ende
Diese Frage beschäftigt auch mich. Es ist u.U. ja auch nicht davon auszugehen gewesen, dass der Posten Back sich überhaupt nochmals gemeldet hätte. Und zum anderen: Ich verstehe es auch deshalb nicht, weil das Segelschulschiff wichtige Meldungen des Posten Back erhält, und so z.B. den Kurs zu ändern hätte, falls sich plötzlich ein Hindernis ergäbe, und man z.B. einem Gegenstand ausweichen müsste, oder ähnliches. Aus dem Grunde, dass man sich auf den Posten schwer verlässt, müsste die Schiffsführung also eine Kontrolle beim Ausbleiben von Signalen/Meldungen unmittelbar durchführen. Frage: Warum erfolgte diese nicht unmittelbar? Wurde dazu niemand als Zeuge befragt?
Ich denke, dies wäre auch wichtig gewesen.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

07.08.2017 um 23:58
Hier Fragen, die sich auf folgendes beziehen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-81703424.html
Zitat aus dem Zeitungsbericht:
"Etwa eine Viertelstunde später hören viele Matrosen dann Schreie,
die von Steuerbord kommen, "ein lang anhaltender Schrei", "ein Jammern und Weinen",
zwei Frauen wollen mehrfach "Oh, mein Gott" gehört, sich angeschaut und gesagt haben:
"Das ist die Jenny." "Zitat /Ende

Ich stelle mir jetzt die Überbordgegangene vor, die in der Nordsee, wenn sie Glück hat, oben an der Wasseroberfläche treibt, der Kopf ragt gerade noch so aus dem Wasser. Aber stets wäre sie automatisch bedacht, dass sie kein Wasser verschluckt, denn es herrscht ja circa 1,5 bis 2 Meter hoher Wellengang. So stelle ich es mir zunächst vor.
Hier stellt sich für mich auch die Frage, würde die Verunfallte noch rufen können, wenn sie sich der Gefahr damit aussetzt, Wasser zu verschlucken? Und dieses in Magen und nachher in der Lunge aufzunehmen. Man hätte doch eigentlich voll damit zu tun, zu versuchen, überhaupt an der Wasseroberfläche zu bleiben, Luft zu bekommen, und nicht unter zu gehen.
Ich denke daher zunächst nicht, dass man noch Schreien kann, denn dazu ist die Nordsee bei diesem Wellengang zu unruhig aus der Sicht des Menschen der völlig allein um sein Überleben kämpft.
Man würde wohl immer wieder mit dem Kopf untertauchen. Also verschließt man seinen Mund .Man würde es körperlich nicht schaffen
auch noch zu rufen. Zu sehr wäre man mit dem Überlebenskampf und sich selbst beschäftigt. Es würde nach meiner Auffassung nicht gehen.
Stellt man sich jetzt vor, dass die Überbordgegangene auch noch ruft - wer beantwortet dann des weiteren die Frage, wo all das Wasser hingekommen ist, das dann aspiriert worden wäre? Ist dieses versickert & verdampft? Denn es müsste doch viel Wasser eingeatmet & verschluckt worden sein. Wir gehen ja davon aus, dass es stimmt, sie habe noch gerufen. Dann hätte sie doch auch keinen Stimmritzenkrampf gehabt, oder? Was ist dann mit dem Wasser geschehen? - Es müsste doch z.B. irgendwo noch im Körper/Brustkorb zum Teil noch zu finden gewesen sein. Wie habe ich mir das dann als Laie vorzustellen, wenn man all dies hierbei berücksichtigt? Irgendwann hätte es auch eine automatische Zwangsatmung unter Wasser gegeben, so denke ich, denn man schnappt im Überlebenskampf wohl sogar beim versinken dann nach Luft, weil man nicht "mehr kann". Man steht ja vor dem Tod. So stelle ich es mir jedenfalls vor. Für mich sind dies noch offene Fragen, die ich mir nicht erklären kann. Was sagen die anderen Diskutanten dazu? Das würde mich besonders interessieren.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 03:35
@hiroyastu

Das frage ich mich auch, wie die bezeugten Laut-Äußerungen Jennys zu einem Sturz ins Wasser passen?

Im Obduktionsbericht wird Ertrinken als Todesursache vermutet, aber wirklich gesichert ist das nicht.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-81703424.html

ZITAT:
Die Kieler Rechtsmediziner gehen im Ausschlussverfahren "am ehesten von einem Ertrinkungstod" aus.
Die Staatsanwaltschaft verkürzt das in ihrem Bericht auf "Todesursache durch Ertrinken".

Im Obduktionsbericht wird die Frage nicht eindeutig beantwortet, ob Wasser in der Lunge von Jenny Böken gefunden wurde.
"Bei einem Fall von echtem Ertrinken würde ich relativ viel Wasser in der Lunge erwarten", sagt Axel Heinemann, Rechtsmediziner an der Uni-Klinik Hamburg-Eppendorf.
Selbst wenn jemand erst nach seinem Tod untergehe, sammle sich meist Wasser in den Atemwegen.
Zwar könne das Wasser später aus der Lunge verschwinden, aber es sickere in der Regel in Hohlräume des Brustkorbs.
Doch auch davon steht im Obduktionsbericht kein Wort.



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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 07:12
@Tajna

Jeder Unfall ist tragisch. Aber, wie kommst du auf 6 ? Hast du eine andere Quelle?

Ich hab den Spiegel :
In der 52-jährigen Dienstzeit der "Gorch Fock" sind bislang sechs Menschen im Dienst gestorben, davon alleine vier in den vergangenen zwölf Jahren:



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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 07:19
@Tajna

Sorry, der Link fehlt
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:In der 52-jährigen Dienstzeit der "Gorch Fock" sind bislang sechs Menschen im Dienst gestorben, davon alleine vier in den vergangenen zwölf Jahren:
http://www.spiegel.de/panorama/todesfaelle-auf-der-gorch-fock-toern-ins-ungewisse-a-730049.html


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 08:13
@Karakachan

Genau. Das muss die Bundeswehr sich m.E. zu Recht vorwerfen lassen:

1. Es wurde generell die Sicherheit an Bord etwas leger gehandhabt. Auf Jennys Posten hätte durchaus das Anlegen einer Sicherung Vorschrift sein können, und im Rückblick, müssen. Heute ist das ja auch der Fall. Aus Schaden wurde man klug.

2. Wie schon oft diskutiert, scheinen die allgemeinen Tauglichkeitskriterien und ihre Handhabung problematisch hinsichtlich der Verwendung an Bord der Gorch Fock. Ob sich dahingehend etwas geändert hat ist nicht bekannt.

3. Der Wachoffizier hat hier keinen sonderlichen Pflichteifer gezeigt: Er hätte um 23.30 Uhr nachfragen müssen, was mit Jenny los ist. Zwar entlastet ihn die Tatsache, wenn es denn eine ist, dass sie anschliessend Schiffe gemeldet hat, aber das ist keine Entschuldigung. Allerdings heisst das nicht, dass wegen dieser Schludrigkeit Jenny über Bord gegangen ist. Das ist ein wichtiger Unterschied. Es ist auch nicht nachweisbar, dass deswegen ihre Rettung verzögert oder unmöglich wurde, denn dagegen spricht die Aussage, dass sie noch Schiffe gemeldet hat und die Aussagen, dass man noch etwas um 23.45 Uhr gehört hat.

4. Warum genau 50 Leute an Deck waren und vor allem wo ist nicht ganz klar. Es handelt sich wohl um die Wachablösung, die 15 Minuten vor der Ablösung antreten musste, sowie die diensthabende Wache.

Die Aussage, mit der ich am meisten Probleme habe ist die, dass ein Schrei und durchaus verständliche Worte gehört wurden:

a) Wenn ein Mensch von Bord fällt, hat sie vielleicht gerade noch Zeit, einen Schrei auszurufen, aber nicht mehr. Und dieser wird eventuell noch als "Hilfe" oder ähnliches artikuliert, aber vermutlich kaum in verschiedenen Worten, so wie es hier berichtet wird. Dazu geht alles zu schnell.

b) Wenn sich da 50 Personen an Deck getummelt haben sollen, dann wird das nicht völlig stumm und geräuschlos abgegangen sein. Daher ist zu bezweifeln, ob die meisten dieser 50 Jenny überhaupt gehört hätten. Ich bezweifle ganz besonders, dass irgendjemand in dieser Situation verstanden haben würde, was eine von Bord fallende Person an der Back noch sagt oder ruft. Glaubhaft ist vielleicht, dass man etwas gehört hat, aber ich bezweifle, dass man etwas verstanden hat.

c) Die angeblich gehörten Worte passen vielmehr zu jemandem, der das Unfallgeschehen mitbekommen oder die Reaktion darauf erfahren hat: "oh mein Gott" passt als Reaktion auf einen Schrei etc. Daher nehme ich an, dass jemand, der Jennys Schrei vernommen hat, daraufhin "oh mein Gott" ausgerufen hat und in dem folgenden Chaos das von Zeugen nicht mehr auseinandergehalten wurde.

d) Ich lehne mich mal über Bord und sage, dass niemand oben an Deck noch vernehmen konnte, was, wenn überhaupt, Jenny aus dem Wasser geschrien oder gerufen hätte. Wind, Wellengeräusche und vor allem eben die Reaktionen der 50 Personen an Deck hätten es m.E. unmöglich gemacht, Jenny im Wasser zu hören.

Ich bin segeln auf kleinen Jachten gewöhnt, und schon da ist bei einigermassen Fahrt und Wind Kommunikation im Freien an Bord nicht ganz einfach.

Daher: wenn da überhaupt etwas um 23.45 Uhr gehört wurde, und ich schliesse nicht aus, dass es sich dabei um einen grossen Irrtum handelt und niemand etwas gehört hat, dann sicher nur Jennys Schrei, aber keine Worte, kein langes Jammern etc. Das dürfte eher Einbildung sein, wie sie Zeugen katastrophaler Ereignisse im Nachhinein nicht gerade fremd ist.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 08:40
@Frau.N.Zimmer

Du hast Recht, mir ist ein Fehler passiert:

Auf der Gorch Fock starben insgesamt 6 Menschen, davon starben 4 Menschen im Zeitraum von 1998 bis 2010.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 08:59
@Rick_Blaine
Vielen Dank für Deine Ausführungen, das klingt ausgesprochen einleuchtend!


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 10:27
Zu dem Einwand oder bereits auch im Vorfeld von manchem geäußerten Verdacht eines möglichen Suizids der Matrosin, frage folgendes:
Um die Überlegungen des Vorfeldes weiter fortzuführen: @Tajna: Ist es z.B. möglich, dass jemand Suizid begeht, und in vollem Bewusstsein dessen ins Meer springt, und dann auf einmal trotzdem anschliessend sofort in irgendeiner Weise "um Hilfe ruft"? Oder "jammern würde"? Oder die anderen genannten Rufe tätigt? Ist dies logisch? Denn es passt mit der Absicht eines Selbstmordes nicht sehr zusammen. Wozu dann noch Hilfe wollen?
Wie passt es überhaupt zusammen, seinem Leben bewusst das Ende zu setzen, aber im letzten Augenblick wohl doch noch um "Hilfe" oder ähnliches zu rufen? (immer noch vorausgesetzt:...wenn rufen, schreien bei der Wellenhöhe geht...).Keiner, der sich bewusst ist, dass er sterben will, und das attock oder sogar überlegt umsetzt, würde in irgendeiner Weise noch jammern. Er würde es einfach tun.
Das würde also alles nicht so recht zusammen passen. Das möchte ich zur Überlegung in die Runde geben. Kann denn jemand plausibel erklären, wie das alles zusammen passt? Oder wäre dann doch eher von einem Unfall auszugehen? Das wäre zumindest im Kontext dann bereits eher zu verstehen. Wie gesagt: Wir diskutieren hier völlig Ergebnis offen. Was könnte geschehen sein? Das ist die Frage.
Außerdem erinnere ich an das Foto der glücklichen jungen Frau welches 12 Stunden vorher noch aufgenommen wurde. Sie strahlt glücklich lächelnd in die Kamera. Und da halte ich also einen Suizid für ganz besonder ausgeschlossen, so dass dies auch ausgeschlossen sein dürfte.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 10:34
@hiroyastu
sie wäre definitiv nicht die Erste, die der spontane Entschluss oder der spontan ausgeführte Entschluss zum Selbstmord bereits bei Ausführung gereut hat. Das ist durchaus bekannt von Selbstmördern, dass einige plötzlich nach Beginn des Selbstmordes sich umentscheiden und doch noch leben und gerettet werden wollen!
Damit will ich nicht sagen, dass das zwingend ein Selbstmord war, einen Unfall halte ich weiter für deutlich wahrscheinlicher, aber gleichzeitig kann aus dem Verhalten nicht zwingend geschlossen werden, dass es kein Selbstmord gewesen sein könne...


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 10:43
Zitat von hiroyastuhiroyastu schrieb:Wie passt es überhaupt zusammen, seinem Leben bewusst das Ende zu setzen, aber im letzten Augenblick wohl doch noch um "Hilfe" oder ähnliches zu rufen? (immer noch vorausgesetzt:...wenn rufen, schreien bei der Wellenhöhe geht...).Keiner, der sich bewusst ist, dass er sterben will, und das attock oder sogar überlegt umsetzt, würde in irgendeiner Weise noch jammern. Er würde es einfach tun.
Das ist Quatsch, vielleicht beschäftigst Du dich mal mit Aussagen über versuchte Suizide. Auch wenn der Entschluß gefaßt wurde, heißt das noch lange nicht, daß der Körper es einfach so hin nimmt und nicht plötzlich der Selbsterhaltungstrieb einsetzt und der potenzielle Selbstmörder leben will. Nicht ohne Grund beschweren sich viele, die den Tod im Wasser wählen, mit Steinen oder Gewichten, um nicht in letzter Minute wieder zu versuchen aufzutauchen. Aber davon abgesehen glaube ich nicht wirklich daran, daß die Geräusche JB zuzuordnen sind.
Zitat von hiroyastuhiroyastu schrieb:Sie strahlt glücklich lächelnd in die Kamera. Und da halte ich also einen Suizid für ganz besonder ausgeschlossen, so dass dies auch ausgeschlossen sein dürfte.
Und auch das ist viel zu pauschal. Es gibt nicht den typischen Selbstmörder, keinen typischen Ablauf. Manche buchen einen Urlaub und springen eine Stunde später von der Brücke, andere wirken glücklich und lassen fassungslose Angehörige zurück, die Stein und Bein schwören, daß der/diejenige sich völlig normal verhalten hätte, ohne Auffälligkeiten - bis man ihn tot fand.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 11:07
@hiroyastu

Das ist sicher möglich, dass sich ein Selbstmörder umentscheidet.
Manche Selbstmorde werden wahrscheinlich auch in einem Zustand der Verwirrung begangen, in dem gar keine klare Entscheidung für einen Suizid getroffen wurde.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 11:20
@Photographer73
@hiroyastu

richtig! Aus dem Verhalten oder der Aussenwirkung einige Stunden vor einem Selbstmord kann man keine Schlüsse ziehen.

Dazu ein Beispiel: als ich noch Student war, hat ein Prof von mir sich das Leben genommen. Er hat den Sonntag mit seiner Frau und seinen vier Kindern verbracht, war in der Kirche, dort aktives Mitglied im Chor und hat mit seinen Chorkollegen noch nach dem Gottesdienst zusammengesessen, ohne dass irgendjemandem etwas aufgefallen wäre, am Sonntag abend ist er wie jeden Sonntag abend in die Uni gegangen, um noch kleine Vorbereitungen für die Vorlesung am nächsten Morgen zu treffen, hat auch in der Tat die Folien vorbereitet und bereitgelegt wie immer. Auch hat er noch Mails beantwortet, unter anderem auch mir, der ich dort am Institut gerade als Hiwi arbeitete, eine Antwort auf eine Mail geschrieben, in der er ein Treffen zur Besprechung der weiteren Bearbeitung für den nächsten Dienstag vorschlug.
Dann hat er aber um Mitternacht ein Bahnticket gekauft in einen Ort, wo er rund 15 Jahre vorher gelebt hat, ist mit dem ersten Zug morgens dorthin gefahren, ist einige Kilometer durch den Wald gelaufen an einen Rettungsplatz an der Bahnstrecke an einem Tunneleingang und hat sich dort vor einen durchfahrenden ICE geworfen...


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 11:32
@otternase@Tajna@Photographer73: Wir wissen es nicht und können es nicht beweisen. Weder so, noch so. Gut: Falls eure Theorie richtig ist, dann allerdings wäre doch mit Wasserfund in Lunge, Hohlräume des Brustkorbs und Blut zu rechnen,da die Überbordgegangene all die Rufe zuvor getätig hat. Da sie rief, hatte sie m.E. nach keinen Stimmritzenkrampf. Die Rufe sind nur ihr zugeordnet worden (Rufe von Steuerbord) nach dem Überbordgehen lt. dem zuvor schon genannten Bericht. (Wobei heute im Gegensatz zu damals (zu der Zeit) Zweifel wegen der Rufe entstehen.) Selbst dann unter Wasser gerät anscheinend weiteres Wasser in die Lunge durch Zwangsatmung die unbewusst vorgenommen wird, bevor man stirbt. Wie gesagt: Vieles ist somit nicht völlig rational erklärbar - und damit offen oder unbeantwortet. Dazu im Gegensatz ist festgestellt worden, dass wenig bis kein Wasser zu finden war. Anders als erwartet. Aber ich denke, dass damals 2008 plausibel erklärt werden konnte, warum letzteres der Fall war. Seht ihr das so? Ist es rational richtig, dass kaum Wasser unter den genannten Umständen im Köper der Toten vorhanden war?


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 11:38
@hiroyastu

Es geht nicht darum die Theorie eines Suizides plausibel zu machen, sondern darum, daß das, was Du vorbringst bez. Selbstmorden, so einfach nicht stimmt, weil Du pauschalisierst.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 12:40
@Photographer73: Ich danke Dir für deine Einwände. Folgendes dazu: Ein Suizid ist eigentlich auch völlig unbelegt und damit nicht bewiesen. Da befinden wir uns im Bereich von Spekulationen. Das wäre etwa dasselbe, als würde über einen Mord spekuliert. Wie gesagt, sollte es denn ein Suizid gewesen sein, erklärt es nicht, warum bei so vielen Ausrufen der Verstorbenen keinerlei Wasser im Körper nachgewiesen ist. Die Seiten 13 -18 des folgenden Dokumentes "Der Tod im Wasser" von Wolfgang Huckenbeck (Achtung die Bilder der sezierten Toten sind nichts für empfindliche Personen (!), aufzurufen unter:
(http://www.uniklinik-duesseldorf.de/fileadmin/Datenpool/einrichtungen/institut_fuer_rechtsmedizin_id65/dateien/tod_im_wasser_sw.pdf),
beziehen sich auf dieses Thema (z.B.:Salzwasser im Körper bei Ertrinkungstod (wo Wasser zu finden ist, welche Organe betroffen sind, was im Körper dann vorzufinden ist an organischen Veränderungen usw.). Ich denke damit ist das Thema Suizid als nicht nachweisbar, im rechtlichen Sinne, vom Tisch. Wo das verschluckte Wasser ist, konnte hiermit leider nicht abschliessend erklärt werden. Die Psychologie von Suizidenten ist für mich eine andere Sache, die wir hier nicht erörtern können. Nach dem Studium der betreffenden Seiten 13 -18 ergeben sich sicherlich für alle Beteiligten noch völlig andere Fragen. Trotzdem, danke für den Hinweis.


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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 12:42
@hiroyastu
Zitat von hiroyastuhiroyastu schrieb: Dazu im Gegensatz ist festgestellt worden, dass wenig bis kein Wasser zu finden war. Anders als erwartet. Aber ich denke, dass damals 2008 plausibel erklärt werden konnte, warum letzteres der Fall war. Seht ihr das so? Ist es rational richtig, dass kaum Wasser unter den genannten Umständen im Köper der Toten vorhanden war?
Ich schätze, jeden dieser Sätze könnte man mit "Nein" beantworten.
Der Obduktionsbefund ist, laut Spiegel, anscheinend so geschrieben, dass er keine oder keine klaren Aussagen macht.

Es ist, wie ich schon vorher schrieb:
Zitat von TajnaTajna schrieb:Im Obduktionsbericht wird Ertrinken als Todesursache vermutet, aber wirklich gesichert ist das nicht.



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Jenny Böken - Tod einer Kadettin

08.08.2017 um 12:43
Weiß jemand wie der Fund von Amphetaminen und trizyklische Antidepressiva bewertet wurde?
Mir ist das Produkt Amphetamin als Leichenzersetzungsprodukt nicht unbedingt ein Begriff.
Doch damit wurde dieses einst begründet. Kann mir das einer erklären?


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