Rassismus

navi12.0 schrieb:Hab übrigens schon einige kennen gelernt, die damit viel unverkrampfter umgehen, als es hier von Nichtbetroffenen dargestellt wird. Die sind nicht alle gleich.

Daraufhin habe ich nachgefragt

emanon schrieb:Damit du es dir noch mal anschauen kannst Beitrag von Zyklotrop (Seite 999)
Die Frage bezog sich auf deine persönlichen Erfahrungen und ich habe auch noch dazugeschrieben dass das auch mit Sinti/Zigeuner geht.
Falls du dem Link nicht folgen kannst
Wie viele hast du denn schon getroffen, nehmen wir jetzt mal die Gruppe der POC, die zu dir kamen und sagten "Ich möchte aber lieber Neger genannt werden"?
Geht auch mit Sinti/Zigeuner.

Da kam bisher nix.
Wird wahrscheinlich auch so bleiben. :D

emanon schrieb:Da ich deine Ansichten nach wie vor dumm finde und du mir zudem völlig wurscht bist können wir den Diskurs eigentlich hier beenden.
OK?

Dazu

navi12.0 schrieb:DAS wäre für mich sehr OK.

Dann sind wir d'accord. :Y:

Kreuzbergerin schrieb:Offenbar hat sich seit 1998, als der Song raus kam, seine Einstellung dazu geändert.

Es gibt natürlich Menschen, bei denen sich im Laufe von 23 Jahren nichts verändert oder entwickelt.
Er gehört anscheinend nicht dazu.

navi12.0 schrieb:Brauche ich natürlich nicht zu belegen, weil das deine Behauptung war, nicht meine.

Es war eine Frage von @emanon
Du könntest ja auch einfach darauf antworten, statt hier so rum zu eiern.

navi12.0 schrieb:Ich ziehe meinen Stiefel auch ohne eure Zustimmung durch, und gehe damit seit vielen Jahren beschwerdefrei durch die Welt. Völlig ohne PC.

Ich glaube, das ist meistens so, dass diejenigen, die rassistische Begriffe wie das N. Wort benutzen damit recht "beschwerdefrei" leben können. Es sind diejenigen, die damit bezeichnet werden, für die es nicht so beschwerdefrei ist.

fischersfritzi schrieb:Das hätte ich jetzt gerne mal belegt.

Tussinelda schrieb:ach und das vermutest Du einfach mal so?

Gut, das war tatsächlich nur eine mehr oder minder gut erklärbare Vermutung meinerseits, weil ich vor einigen Jahren einen Bericht darüber im TV sah, in dem sich viele Indizien zusammen getragen hatten, die den Eindruck erweckten, dass der Herr, der früher unter dem Namen Neger-Kalle bekannt war, auch offenkundig dazu gestanden hatte.

Schon alleine deshalb um seinen Nimbus als cooler, harter Kerl zu unterstreichen, so mein damaliger Eindruck. Darüber hinaus dachte ich, dass er sich aufgrund der veränderten politischen Strömung der späteren Jahrzehnte nicht mehr damit identifizieren konnte, und sich deshalb von diesem Spitznamen deutlich distanzierte.

Meine Vermutung ist natürlich dennoch kein harter Beleg für meiner oben getätigte Aussage, und aufgrund der Ambivalenz, die der Herr selbst an den Tag legt, nehme ich sie hiermit zurück.

Das Beispiel war zwar einerseits ganz gut, weil recht prominent und über längere Zeiträume relativ deutlich einzuordnen, dachte ich; andererseits aufgrund der Unstimmigkeiten und der dünnen Datenlage drum herum doch ziemlich unbrauchbar.

Man müsste hier den Herrn selbst zu Wort kommen lassen, wie er zu der ganzen Geschichte steht. Das geht aber nun nicht, also vergessen wir das.

emanon schrieb:Wird wahrscheinlich auch so bleiben. :D

Das wird tatsächlich so bleiben, weil ich nicht über jeden Strohmann springe, den du vor meinen Füßen abfackelst. Ich hab das nie behauptet, und dir das jetzt schon zum 2ten mal erklärt, dass es nicht darum ging. Als dann also. ^^

navi12.0 schrieb:Das Beispiel war zwar einerseits ganz gut, weil recht prominent und über längere Zeiträume relativ deutlich einzuordnen, dachte ich

Das Beispiel zeigt ganz gut, dass die Zeiten sich einfach verändert haben.
In den 90ern wäre er vermutlich belächelt und verhöhnt worden, wenn er sich gegen den Namen verwehrt hätte.
In seinem Milleu als Heulsuse gelabelt zu werden, weil er wegen seines Spitznamens klagt, wäre vermutlich derzeit seinem Image nicht zuträglich gewesen.
Das heißt aber nicht, dass er das jemals gut fand oder gerne mochte.

fischersfritzi schrieb:Es gibt natürlich Menschen, bei denen sich im Laufe von 23 Jahren nichts verändert oder entwickelt.

Wann immer die Veränderung bei ihm eingetreten ist.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass er beispielsweise 2011 auf der Premierenparty von „Hinterm Horizont“ und auf anderen Events in diesem Zeitraum als N*Kalle angekündigt wurde und auf den Gästelisten stand.
Aber gut, das ist auch schon zehn Jahre her und warum soll er seine Einstellung nicht in den letzten Jahren geändert haben.

fischersfritzi schrieb:Ich glaube, das ist meistens so, dass diejenigen, die rassistische Begriffe wie das N. Wort benutzen damit recht "beschwerdefrei" leben können. Es sind diejenigen, die damit bezeichnet werden, für die es nicht so beschwerdefrei ist.

Das sehe ich genau so.
Ist den "Verursachern" aber wahrscheinlich völlig wurscht. Sind ja selbst auch nicht direkt betroffen.

Kreuzbergerin schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass er beispielsweise 2011 auf der Premierenparty von „Hinterm Horizont“ und auf anderen Events in diesem Zeitraum als N*Kalle angekündigt wurde und auf den Gästelisten stand.

Kann ich mir nicht vorstellen.
Er hat ca 2005 angefangen abzumahnen.

Im Juni 2005 meldete die Nachrichtenagentur AP dann:

Die frühere Hamburger Kiezgröße Karl Heinz Schwensen wehrt sich juristisch gegen die Benutzung seines seit Jahrzehnten bekannten Spitznamens „        kalle“. Der Begriff sei „eine rassistische Bezeichnung, die geeignet ist, Herrn Schwensen herabzuwürdigen und zu beleidigen“, teilte sein Anwalt Sven Krüger am Freitag in Hamburg mit. Eine von ihm beantragte Einstweilige Verfügung gegen die Veröffentlichung des Spitznamens sei vom Landgericht Hamburg erlassen worden, sagte der Anwalt.

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/508/wissenswertes-ueber-kalle-schwensen/

emanon schrieb:Ist den "Verursachern" aber wahrscheinlich völlig wurscht. Sind ja selbst auch nicht direkt betroffen.

Auch das gilt für meinen Fall ganz und gar nicht, was ich auch schon mehrfach erklärte, es aber offenbar weiterhin ignoriert wird.

Wenn es mir wurscht wäre, würde ich die Leute nicht zunächst fragen, wie sie ihre Ethnie benannt haben wollen.

So schwer ist das doch alles gar nicht, also bitte.. Etwas mehr Konzentration beim Polemisieren, sonst wirkt das alles nicht sonderlich kompetent.

navi12.0 schrieb:Wenn es mir wurscht wäre, würde ich die Leute nicht zunächst fragen, wie sie ihre Ethnie benannt haben wollen.

Ich habe Leute noch nie gefragt, wie sie ihre Ethnie benannt haben wollen.
Daraus schließe ich, dass es mir wurscht sein muß.

Mein Gott, dann ist es eben so!

navi12.0 schrieb:Auch das gilt für meinen Fall ganz und gar nicht, was ich auch schon mehrfach erklärte, es aber offenbar weiterhin ignoriert wird.

Habe ich dich angesprochen?
Nö.
Ich habe lediglich ein paar Stiefel vor die Tür gestellt. Angezogen hast du die dir selbst. Dann rumzumeckern sie würden dir nicht passen ist... ähm... nicht sonderlich souverän.
Zieh sie doch beim nächsten mal gar nicht erst an.

Si tacuisses....

navi12.0 schrieb:wie sie ihre Ethnie benannt haben wollen.

Wen fragst du denn da so?
Alle die du triffst?
Weisse Deutsche etc auch ?
Oder nur z.B. Schwarze Deutsche?

fischersfritzi schrieb:Wen fragst du denn da so?
Alle die du triffst?

Ich muss ja zugeben, dass für mich die Ethnie in vielen Fällen nur von untergeordneter Bedeutung ist, wenn ich jemanden neu kennenlerne. Deswegen würde ich es eher als "mit der Tür ins Haus fallen" empfinden, wenn ich da gleich nachfragen würde.

Mich interessiert durchaus, woher jemand kommt oder stammt, weil ich diese Information generell interessant finde, und weil ich mich gern über die jeweilige Herkunftsregion unterhalte. Aber das ist nicht dasselbe wie die Ethnie und kann sich deutlich davon unterscheiden. Und normalerweise akzeptiere ich die Auskunft, die ich erhalte. Wenn also jemand mit "fremdem" Aussehen angibt, dass er beispielsweise aus Osnabrück kommt, dann ist das für mich ausreichend, und ich gehe davon aus, dass die Person dort aufgewachsen ist oder ihren Lebensschwerpunkt hat.

emanon schrieb:Habe ich dich angesprochen?

Es hatte doch direkten Bezug zu meiner Schreibe, also waren die Stiefel allem Anschein nach auch für mich gedacht. Wem galt das denn sonst, wenn nicht auch mir, nach allem, was wir kürzlich besprochen hatten?
Rhetorische Frage.

fischersfritzi schrieb:Wen fragst du denn da so?
Alle die du triffst?
Weisse Deutsche etc auch ?
Oder nur z.B. Schwarze Deutsche?

Alle, bei denen ich den Eindruck habe, dass die Information nicht ganz so offenkundig im Raum steht. Oft beim Kennenlernen - zumindest wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt. Gerade in Zeiten von einer höher sensibilisierten politischen Umgestaltung der Gesellschaft und vieler Vorurteile sowie Missverständnisse in diesem Thema erscheint mir das sehr angebracht.

Angefangen hat es in meiner HipHop Zeit, vor etwa 30 Jahren. Also Anfang der 90er, als die PC Welle immer weiter nach Europa schwappte, und man anfing alle möglichen Begrifflichkeiten zu hinterfragen. Da hab ich auch die meisten POC kennen gelernt, weil hier in der Nähe sehr viele Kasernen waren, und immer mehr dunkelhäutige US Nachkommen meinen Weg kreuzten.

Weiter ging es mit den Jugoslawen, die hier her zogen, und auf einmal keine mehr sein wollten, weil der Staat zerfallen ist. usw.

Das ging dann die ganze Zeit so weiter, bis heute.

navi12.0 schrieb:Es hatte doch direkten Bezug zu meiner Schreibe, also waren die Stiefel allem Anschein nach auch für mich gedacht.

Auf was ich mich bezogen habe ist hier nachzulesen Beitrag von emanon (Seite 1.002)
Was du dir einbildest ist für mich weder zugänglich noch relevant. :D

emanon schrieb:ist für mich weder zugänglich

Es war zwar ein direkter Einwand vom anderen User an mich, auf den du reagiert hattest, aber ich verstehe. Es ist nicht zugänglich. Ok^^

Dann nimm einfach zur Kenntnis, dass sich das bei mir eben ganz anders gestaltet. Entgegen deiner "Vermutung".

navi12.0 schrieb:Wenn es mir wurscht wäre, würde ich die Leute nicht zunächst fragen, wie sie ihre Ethnie benannt haben wollen.

was genau verstehst Du denn unter Ethnie? ich meine, wenn Du Menschen fragst, ob Du sie N**er nennen kannst, ist das dann die Ethnie?

@Tussinelda
Ethnie ist klar definiert. So verwende ich den Ausdruck auch.

Und sicher kann man auch, wenn man sich etwas näher kennengelernt hatte, eine Vertrauensbasis schaffte, irgendwann auch mal fragen, wie einer zu bestimmten umstrittenen Bezeichnung steht. Gerade innerhalb der HipHop Subkultur ist das Thema "rassistisch konnotierte Begriffe" nun wirklich keine Seltenheit. Da kann man schon mal ganz beiläufig darüber quatschen, ohne gleich jemandem auf den Schlips zu treten.

Der Punkt ist doch der:

Im öffentlichen Raum (Medien) wird zurecht auf diese Begriffe verzichtet, weil die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass sie jemanden verletzen können. Ist einfach eine Frage der Mathematik. Je mehr Menschen ein Medium erreicht, desto wahrscheinlicher ist es, dass es auch jemanden erwischt, der den Begriff furchtbar diskriminierend findet.

Im privaten Umfeld ist es jedoch so, dass man da etwas intimer ist, und die Wahrscheinlichkeit dafür, dass einer den Begriff nicht mag bei 50:50 liegt. Egal wie groß die Anzahl derer ist, die ihn sonst ablehnen. Die sagt über den Einzelfall nie was aus.

Will man nun einen Menschen genauer kennenlernen, eine unverkrampfte, vertrauensvolle Kommunikationsbasis schaffen, in der Vorurteile keine Chance haben, geht man auch diesem Thema behutsam auf den Grund. Sonst schwebt das meiner Erfahrung nach immer irgendwo über einem, gerade wie gesagt im HipHop, wo man ständig damit konfrontiert wird, aber in vielen anderen Teilbereichen des Lebens, bei denen man daran erinnert wird, und .. verlegen schweigt.

Mir geht es letztlich wirklich nur darum, die Vorurteile zwischen den Gruppen abzubauen. Und dazu gehört meiner Ansicht nach, dass sich auch über weniger angenehme Themen unterhalten wird. Nur so kann man letztlich das übergeordnete Thema Rassismus über die Zeit zumindest stark abmildern.

Der Mensch muss sich zunächst gegenseitig als Mensch wahrnehmen, dann kann er im Gegenüber die Spiegelneuronen befeuern, und so baut man gegenseitiges tiefes Verständnis auf.
Wird man zunächst nur als Teil einer politischen Gruppe wahrgenommen, verliert man die Menschlichkeit nicht selten schnell aus dem Blick, weil man oft nur mit auswendig gelernten Formeln und Phrasen kommuniziert, und der Zoff geht einfach immer weiter. Ganz an der Oberfläche, weil man es niemals schafft sich in der Tiefe der eigenen Psyche zu begegnen. Das ist aber wichtig, denke ich.

Das ist ein Teil meiner Motivation in der Sache.

navi12.0 schrieb:Mir geht es letztlich wirklich nur darum, die Vorurteile zwischen den Gruppen abzubauen. Und dazu gehört meiner Ansicht nach, dass sich auch über weniger angenehme Themen unterhalten wird.

Das mache ich durchaus auch, aber eher nicht am Anfang eines Kennenlernprozesses, sondern erst, wenn man sich schon etwas vertrauter ist.

@navi12.0
also was ist denn jetzt Ethnie für Dich, wenn Du jemanden fragst? Es ging doch hier auch um die Bezeichnung N**er oder PoC.

navi12.0 schrieb:Ethnie ist klar definiert. So verwende ich den Ausdruck auch.

na offenbar nicht.

Und Du beurteilst, wen Du fragst danach, wo die "Abstammung", Herkunft oder was auch immer, auf den ersten Blick nicht klar ist? Oder wie darf man das alles verstehen?

navi12.0 schrieb:Alle, bei denen ich den Eindruck habe, dass die Information nicht ganz so offenkundig im Raum steht. Oft beim Kennenlernen - zumindest wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt. Gerade in Zeiten von einer höher sensibilisierten politischen Umgestaltung der Gesellschaft und vieler Vorurteile sowie Missverständnisse in diesem Thema erscheint mir das sehr angebracht.

ich verstehe das NULL.

navi12.0 schrieb:Will man nun einen Menschen genauer kennenlernen, eine unverkrampfte, vertrauensvolle Kommunikationsbasis schaffen, in der Vorurteile keine Chance haben, geht man auch diesem Thema behutsam auf den Grund. Sonst schwebt das meiner Erfahrung nach immer irgendwo über einem, gerade wie gesagt im HipHop, wo man ständig damit konfrontiert wird, aber in vielen anderen Teilbereichen des Lebens, bei denen man daran erinnert wird, und .. verlegen schweigt.

also nicht N**er sagen bedeutet nicht, zu schweigen, um mal beim Beispiel zu bleiben und man wird auch nicht kritisiert, wenn man solche Begriffe nicht verwendet..

navi12.0 schrieb:Mir geht es letztlich wirklich nur darum, die Vorurteile zwischen den Gruppen abzubauen. Und dazu gehört meiner Ansicht nach, dass sich auch über weniger angenehme Themen unterhalten wird. Nur so kann man letztlich das übergeordnete Thema Rassismus über die Zeit zumindest stark abmildern.

das mag Deine Absicht sein, Deine Vorgehensweise ist aber beschissen. Weil Dein Ausgangspunkt ist ja, jedes Wort ist neutral, der Kontext macht es aus blabla. Und so ist es eben nicht für viele viele Menschen, die Du aber einfach ignorierst und diese Ignoranz dann damit versuchst zu verschleiern, dass Du es hier so darstellst, als sei Deine Vorgehensweise ja viel inklusiver und individueller etc.
Dabei ist sie nur eins, verletzend für viele Menschen.