Rassismus

navi12.0 schrieb:Wenn die Sache geklärt ist, dann nicht.

Aber muss ich denn wirklich mit jedem Menschen diesen Sachverhalt klären, und warum kann man nicht einfach generell auf die Verwendung solcher Begriffe verzichten? Das ist doch viel einfacher, und ich habe noch nie gehört, dass sich jemand von der Nichtverwendung abwertender Begriffe verletzt oder gekränkt gefühlt hat, umgekehrt aber schon.

Ich habe immer noch nicht verstanden, was der Vorteil solch umständlicher Abklärungen sein soll, nur um Begriffe verwenden zu können, die mir sowieso nicht wichtig sind.

@martenot
Der Vorteil ist, dass man nicht alle Zugehörigen der besagten Gruppe über einen Kamm schert, und ihnen eine gemeinsame Gefühlsebene zuschreibt, die es so gar nicht gibt.
Dieses Denkmuster -die sind ja alle gleich- ist es doch, das hier in der ganzen Diskussion um Rassismus ein Problem darstellt.
Es ist das pauschale Vorverurteilen von bestimmten Gruppen, egal ob im positiven oder im Negativen, das die eigentlichen Probleme zwischen den Menschen/Gruppen generiert, nicht in erster Linie deren Benennung. Denn mit dem Namen werden dann eben nur die Vorurteile assoziiert, und das macht sie letztlich so unbeliebt bei den Betroffenen.

Es geht also um die Vermeidung von Vorurteilen, und das fängt schon in solchen pauschalisierenden Denkmustern an. Auch wenn sie gut gemeint sind, sind sie meiner Ansicht nach ein Problem, weil der Mensch nicht zunächst als Individuum wahrgenommen wird, das es zunächst in der Phase des Kennenlernens immer erst gilt zu ergründen, sondern als ein Teil einer Gruppe, von der man meint sie so oder so behandeln zu müssen.

Ich halte das zwar für bequem, politisch und gesamtgesellschaftlich betrachtet, irgendwo vllt auch für sprachökonomisch notwendig, wenn es um den öffentlichen Dialog geht, aber eben auch für unzureichend, wenn es darum geht, tatsächlich eine echte vorurteilsfreie menschliche Begegnung anzustreben.

@navi12.0
Du gehst also erst mal hin und fragst"Eh Schwarzer (POC) darf ich dich Neger nennen oder hast du was dagegen? Du musst nämlich wissen ich will jeden ganz total individuell gerecht werden und "Neger" ist ja nicht bei jedem Schwarzen (POC) negativ konnotiert"?
Für Schwarzer/Neger kannst du meinetwegen auch Sinti/Zigeuner einsetzen wenn das gravierende Unterschiede nach sich zieht.

navi12.0 schrieb:Der Vorteil ist, dass man nicht alle Zugehörigen der besagten Gruppe über einen Kamm schert, und ihnen eine gemeinsame Gefühlsebene zuschreibt, die es so gar nicht gibt.

Hm, verstehe ich immer noch nicht. Ich kann doch im Einzelfall problemlos auf besondere Befindlichkeiten eingehen, wenn diese im Lauf eines persönlichen Gesprächs zutage treten sollten. Das ist ja nicht pauschal ausgeschlossen. Wenn also jemand erzählen sollte, dass ihr/ihm der Begriff "Zigeuner" total wichtig ist, weil.... dann kann man doch trotzdem drauf eingehen und sich drüber unterhalten, oder nicht? In wiefern schere ich alle Leute über einen Kamm, wenn ich zunächst einmal eine allgemein-respektvolle Höflichkeit zeige, solange man sich nicht allzu gut kennt?

@emanon
Ja. Nicht ganz so provokativ, wie du es gerade schreibst, um es extra "unaussprechlich" aussehen zu lassen, sondern etwas empathischer, aber in letzter Konsequenz läuft es genau darauf hinaus.

Hab übrigens schon einige kennen gelernt, die damit viel unverkrampfter umgehen, als es hier von Nichtbetroffenen dargestellt wird. Die sind nicht alle gleich.

navi12.0 schrieb:Hab übrigens schon einige kennen gelernt, die damit viel unverkrampfter umgehen, als es hier von Nichtbetroffenen dargestellt wird. Die sind nicht alle gleich.

Wie viele hast du denn schon getroffen, nehmen wir jetzt mal die Gruppe der POC, die zu dir kamen und sagten "Ich möchte aber lieber Neger genannt werden"?
Geht auch mit Sinti/Zigeuner.

navi12.0 schrieb:Keine Ahnung, wovon du redest.

hast Du Deine eigenen Aussagen vergessen? Hier haste es ja gerade bestätigt:

navi12.0 schrieb:Ja. Nicht ganz so provokativ, wie du es gerade schreibst, um es extra "unaussprechlich" aussehen zu lassen, sondern etwas empathischer, aber in letzter Konsequenz läuft es genau darauf hinaus.

navi12.0 schrieb:Es geht also um die Vermeidung von Vorurteilen, und das fängt schon in solchen pauschalisierenden Denkmustern an. Auch wenn sie gut gemeint sind, sind sie meiner Ansicht nach ein Problem, weil der Mensch nicht zunächst als Individuum wahrgenommen wird, das es zunächst in der Phase des Kennenlernens immer erst gilt zu ergründen, sondern als ein Teil einer Gruppe, von der man meint sie so oder so behandeln zu müssen.

und so lange man ergründet, vermeidet man einfach Bezeichnungen, die rassistisch sind. So einfach kanns sein und trotzdem kann man ganz individuell mit jeder Person umgehen. Bei anderen Beleidigungen macht man das ja auch nicht, also erst erforschen, ob das jemand auch wirklich, also WIRKLICH, beleidigend findet.

navi12.0 schrieb:Hab übrigens schon einige kennen gelernt, die damit viel unverkrampfter umgehen, als es hier von Nichtbetroffenen dargestellt wird.

Andererseits habe ich bisher noch keinen kennengelernt, der beleidigt oder gekränkt war, wenn man ihn nicht mit einem abwertenden Begriff bezeichnet hat. Selbst die ganz Unverkrampften können meistens ganz locker damit umgehen, wenn man auf diese Begriffe verzichtet. Somit sehe ich den Verzicht auf Worte wie Zigeuner als gute Lösung, mit der deutlich mehr Menschen klarkommen dürften, als wenn man ständig versucht, herauszufinden, ob man dieses Wort vielleicht doch in diesem speziellen Fall anwenden kann.

Und wie gesagt: nicht jeder, der scheinbar unverkrampft reagiert, ist auch wirklich glücklich damit. Es gibt Menschen, die lachen auch dann, wenn sie sich eigentlich nicht so gut fühlen (weil das eben ein Ausdruck von Höflichkeit ist).

martenot schrieb:In wiefern schere ich alle Leute über einen Kamm, wenn ich zunächst einmal eine allgemein-respektvolle Höflichkeit zeige, solange man sich nicht allzu gut kennt?

Schon alleine die Bezeichnung "allgemein-respektvolle Höflichkeit" ist ein Vorurteil, das du dir hier pflegst. Mag ja sein, dass es im öffentlichen Duktus als höflich gilt, auf bestimmte Begriffe zu verzichten, weil es bestimmte politische Strömungen gibt, die das aufgrund von geschichtlicher Aufarbeitung eben so pflegen. Alleine schon mal um ein Zeichen zu setzen. Symbolpolitik eben.

.. und weil es bestimmte Minderheitenverbände gibt, die diese Sprachregelung mit befeuern, und meinen für eine große Mehrheit ihrer ethnischen Genossen sprechen zu können. Aber ob das wirklich so ist, also ob das wirklich immer so als besonders höflich wahrgenommen wird, oder vllt sogar öfter als gestellt und wenig glaubhaft aufgrund der vielen Vorurteile, die trotzdem noch gepflegt werden, weiß man tatsächlich gar nicht.

Hab da schon auch ganz andere Stimmen dazu vernommen, die diese ganzen "Umbenennungen" nur als politisches Feigenblatt betiteln, und deshalb erst recht ablehnen. Ganz andere, uns in der Mehrzahl gar nicht geläufige Begrifflichkeiten, präferieren, usw..

Die ganze Sache ist Kompliziert, und es wird sich zwischen den Gruppen auch nicht viel ändern, wenn man nicht anfängt das Problem an der Wurzel zu packen. Das ist hier das grundsätzliche Vorurteil. So sehe ich das jedenfalls.

Hab nichts dagegen, wenn einer meint mit einem bestimmten Begriff besonders höflich zu sein. Der muss sich aber auch nicht wundern, wenn diese Meinung nicht überall -gerade auch bei Betroffenen- auf Gegenliebe stößt.

emanon schrieb:Wie viele hast du denn schon getroffen, nehmen wir jetzt mal die Gruppe der POC, die zu dir kamen und sagten "Ich möchte aber lieber Neger genannt werden"?
Geht auch mit Sinti/Zigeuner.

Was spielt das für eine Rolle, wie viele es waren? Ich spreche eh nicht für alle, ganz im Gegenteil.

Davon ab, dass es hier einfach nur um den Vorgang des Fragens ging, der völlig unverkrampft gewesen ist, wenn man sich nicht sicher sein konnte.

Tussinelda schrieb:und so lange man ergründet, vermeidet man einfach Bezeichnungen, die rassistisch sind. So einfach kanns sein und trotzdem kann man ganz individuell mit jeder Person umgehen.

Das tue ich auch. Wenn sich keiner rassistisch angegriffen fühlt, weil ich das vorher bei einem umstrittenen Begriff erfrage, gibt es auch keine rassistische Beleidigung. So einfach ist das.

Und wie gesagt: nicht jeder, der scheinbar unverkrampft reagiert, ist auch wirklich glücklich damit. Es gibt Menschen, die lachen auch dann, wenn sie sich eigentlich nicht so gut fühlen (weil das eben ein Ausdruck von Höflichkeit ist).

Warum tun sie das denn? Gibt doch gar keinen Grund dazu. Da muss man halt noch tiefer in deren Gefühlswelt einsteigen, und die Dinge hervor graben, die die Menschen umtreibt.
Pauschale Bezeichnungen und oberflächliche Gespräche werden das nicht ausräumen, denke ich.

navi12.0 schrieb:Schon alleine die Bezeichnung "allgemein-respektvolle Höflichkeit" ist ein Vorurteil, das du dir hier pflegst.

Seit wann ist respektvolles Verhalten ein Vorurteil? Diesen Zusammenhang höre ich tatsächlich zum allerersten Mal. Ich bin ja überrascht, dass es einem negativ ausgelegt werden kann, sich freundlich-respektvoll zu verhalten.

Du würdest sagen, es wäre besser, jeden Gesprächspartner vorher zu fragen, ob er auf Höflichkeit wert legt? Falls verneint wird, kann man ruhig aus der Palette von Gemeinheiten und Beleidigungen schöpfen, um ganz wundervoll vorurteilsfrei zu kommunizieren? Das betrifft ja im Prinzip jeden Kommunikationspartner (und könnte auch auf Alte, Dicke, Glatzköpfige, Raucher, etc. angewandt werden, denn man weiß ja nicht, ob nicht jemand vielleicht gern als "fett" bezeichnet werden möchte).

Tussinelda schrieb:und so lange man ergründet,

Klar, ist eine tolle Sache, eine Person zu ergründen, sie auf dem Prüfstand zu stellen.
Wer möchte für sich sowas...

navi12.0 schrieb:Hab da schon auch ganz andere Stimmen dazu vernommen, die diese ganzen "Umbenennungen" nur als politisches Feigenblatt betiteln

Es ist reinste Gängelei, nichts weiter u. es bietet eine Legitimation, diese Leute, die das größtenteils für Unsinn halten, zu diskreditieren.

Wie Personen angesprochen werden möchten, ist rein individuell u. man muss sich längst nicht daran halten, wenn es sich dabei z. B. um unflätige Begriffe halten sollte.

martenot schrieb:Seit wann ist respektvolles Verhalten ein Vorurteil?

Seit man nicht weiß, ob das was man sagt, wirklich allenthalben als respektvoll wahrgenommen wird. Es aber als gegeben voraussetzt.

Ich hab doch gerade erklärt, warum ich das so sehe.

navi12.0 schrieb:Was spielt das für eine Rolle, wie viele es waren? Ich spreche eh nicht für alle, ganz im Gegenteil

Wäre doch mal interessant zu wissen ob es auch nur einen einzigen gab. Mir ist jedenfalls nicht einer bekannt.
Halte ich für guten Grund weiter auf solch diskriminierende Worte zu verzichten.

Was gibt es dir persönlich wenn du jemanden mit "Neger" ansprichst?
Fühlst du dich dann irgendwie besser oder cooler?

Ich suche immer noch nach Gründen warum man für solch belastete Begriffe kämpft.

navi12.0 schrieb:Ich hab doch gerade erklärt, warum ich das so sehe.

Ja, wie gesagt, gut zu wissen. Womöglich mache ich also den Menschen eine Freude, wenn ich sie zukünftig als "Zigeuner", "fett", "alter Sack", etc. bezeichne? Das wichtigste scheint zu sein, keine pauschale "oberflächliche" Freundlichkeit zu zeigen, das kann einem negativ ausgelegt werden, oder? Man weiß ja nie, wonach sich die Menschen insgeheim sehnen, und so mancher sieht das bestimmt ganz locker und unverkrampft.

Fühlst du dich dann irgendwie besser oder cooler?

Jepp, ich fühle mich besser und cooler, weil ich einfach weniger Vorurteile pflege, und die Menschen tatsächlich kennen lernen möchte, statt ihnen mit Oberflächlichkeiten und Pauschalurteilen zu kommen. Ja, ich bin besser als du, was Kommunikation angeht.

martenot schrieb:Ja, wie gesagt, gut zu wissen. Womöglich mache ich also den Menschen eine Freude, wenn ich sie zukünftig als "Zigeuner", "fett", "alter Sack", etc. bezeichne? Das wichtigste scheint zu sein, keine pauschale "oberflächliche" Freundlichkeit zu zeigen, das kann einem negativ ausgelegt werden, oder? Man weiß ja nie, wonach sich die Menschen insgeheim sehnen, und so mancher sieht das bestimmt ganz locker und unverkrampft.

So ist es. :)

navi12.0 schrieb:Jepp, ich fühle mich besser und cooler, weil ich einfach weniger Vorurteile pflege, und die Menschen tatsächlich kennen lernen möchte,

Das mag stimmen: wenn man anderen Menschen abwertende Begriffe nahebringt, lernt man sie vielleicht wirklich sehr genau kennen. Aber auf manche Arten des Kennenlernens kann ich persönlich durchaus verzichten. Das mag eine Schwäche sein, aber ich komme klar.

martenot schrieb:Das ist doch viel einfacher, und ich habe noch nie gehört, dass sich jemand von der Nichtverwendung abwertender Begriffe verletzt oder gekränkt gefühlt hat, umgekehrt aber schon.

Eben. Ganz genauso.


@navi12.0
Und wie läuft das auf der Speisekarte eine Restaurants so ab?
"Wenn sie sich angegriffen fühlen dann sind es Pusztaschnitzel, ansonsten Zigeunerschnitzel. Was darf ich ihnen bringen?"

Das ist doch null praktikabel.
Im privaten kann man das ja irgendwie ausloten, bei wem man auch mal einen politisch unkorrekten Witz oder so machen kann. Aber sonst?

Ich denke, es gibt generell Menschen, die potenziell kränkende Bemerkungen für eine legitime und normale Art der Kommunikation halten. Eine frühere Tante von mir war im Prinzip auch so gestrickt. Sie hatte für jeden meistens gleich ziemlich unverblümt irgendwelche unhöflichen und kränkenden Bemerkungen parat (meiner Mutter hat sie beispielsweise regelmäßig bescheinigt, dass sie noch dicker geworden sei). Hätte man sich darüber beklagt, hätte es geheißen, man solle das einfach locker sehen.

So ähnlich erscheinen mir die Argumente mancher Zigeuner-Befürworter auch zu sein: bleib mal locker, stell dich nicht so an, ist doch nicht böse gemeint, und vielleicht gefällts dir ja sogar, wenn man dich so nennt, ich kann doch nicht wissen, dass du damit nicht klar kommst....