Rassismus

paxito schrieb:Darum ging es auch in dem was du "Blabla" nennst.

nein, ging es nicht, es ging um Mitgefühl.
Und mir ging es um Rassismus/Rassismuserfahrungen und darum, dass man eine Ahnung haben muss, was das ist, um nicht oder wenigstens weniger rassistisch oder gar antirassistisch zu sein. Und das im Zusammenhang mit diesem thread und den Reaktionen hier.

paxito schrieb:Ich bin mir sicher meine 4 Jährige würde Erlebnisberichte nicht ernst nehmen, schlicht weil sie sie nicht versteht.

sie ist 4 und diskutiert nicht über Rassismus, sondern reagiert darauf, wie Menschen reagieren, nicht einmal DAS funktioniert hier sonst würde man ja die Erfahrungen nicht versuchen kleinzureden

paxito schrieb:Wenn wir über alle furchtbaren Dinge die in der Welt geschehen und über die berichtet wird erschüttert wären, kämen wir aus dem erschüttert sein überhaupt nicht mehr raus.

Totschlagargument.

paxito schrieb:Du heftest es dir doch selbst an. Erstmal muss man ne Art geistige Initiation durchlaufen und erkennen:

exakt. Sonst versteht man nicht - wie einige hier - warum "N****kuss" problematisch ist oder so Sätze wie "sie sprechen aber gut Deutsch"

paxito schrieb:das hat was Quasireligiöses. Völlig in Ordnung und keine Kritik wenn bei dir der Erkenntnisprozess so ablief, aber das ist und muss keine Notwendigkeit sein.

das hat nix Quasireligiöses, es funktioniert gar nicht anders

paxito schrieb:Ja, das ist eine Interpretation, eben weil es sich für mich so liest.

ja, für Dich

paxito schrieb:Also egal wer sich mit dem Thema befasst, auch nur ein kleines bisschen, hat am Ende deine Meinung und deinen Erfahrungshorizont.

nein, aber die Person stellt fest, dass auch sie nicht nicht rassistisch ist.

paxito schrieb:komme sogar an vielen Stelle zu völlig anderen Schlüssen. Hab ich mich dann "falsch" mit dem Thema befasst? Oder nur die "falschen" Schlüsse gezogen? Das ich nicht so wurde wie du?

nee, wahrscheinlich bist Du der einzige Mensch, der grundsätzlich nicht rassistisch dachte/denkt und handelt, nur kann ich mir das schwer vorstellen.

@nairobi
https://afrozensus.de/#main

@Gerlind

Die, die darüber diskutieren wollen mal mindestens. Die, die sich dafür interessieren auch ohne darüber zu diskutieren machen es sowieso.

Tussinelda schrieb:@Gerlind

Die, die darüber diskutieren wollen mal mindestens. Die, die sich dafür interessieren auch ohne darüber zu diskutieren machen es sowieso.

Über Rassismus, rassistische Erfahrungen, diskutieren wir doch hier schon.
Dafür ist der Thread ja gedacht.
Um mal Inhhaltlicher zu werden: Was bringt der Zensus nun Neues für wen ?

@Gerlind
steht alles im Zensus. Ich wiederhole hier nicht das, was eh im Zensus steht und was man gelesen haben könnte, wenn man darüber diskutieren will. Und was hier anhand von diversen Artikeln eh schon verlinkt wurde.

Gerlind schrieb:Über Rassismus, rassistische Erfahrungen, diskutieren wir doch hier schon.

ja, aber es ging ja explizit um den Zensus und da wird noch einmal deutlich gemacht und zusammengefasst, sichtbar gemacht, was hier immer mal wieder gerne angezweifelt wird. Da man aber den Zensus genau so anzweifelt, wie viele andere Erfahrungen Schwarzer Menschen, bringt der Zensus den meisten hier offenbar nix. Wäre auch komisch, schliesslich werden hier ja seit Jahren die Erfahrungen von von Rassismus betroffenen Menschen klein oder weggeredet

Tussinelda schrieb:@Gerlind
steht alles im Zensus. Ich wiederhole hier nicht das, was eh im Zensus steht und was man gelesen haben könnte, wenn man darüber diskutieren will. Und was hier anhand von diversen Artikeln eh schon verlinkt wurde.

Menschen machen ähnliche Erfahrungen, die sie als rassistisch empfinden.

Tussinelda schrieb:ja, aber es ging ja explizit um den Zensus und da wird noch einmal deutlich gemacht und zusammengefasst, sichtbar gemacht, was hier immer mal wieder gerne angezweifelt wird. Da man aber den Zensus genau so anzweifelt, wie viele andere Erfahrungen Schwarzer Menschen, bringt der Zensus den meisten hier offenbar nix. Wäre auch komisch, schliesslich werden hier ja seit Jahren die Erfahrungen von von Rassismus betroffenen Menschen klein oder weggeredet

Und du glaubst, die, die rassistische Erfahrungen anzweifeln, würden den Zensus nun lesen und wären dann überzeugt ?
Das glaube ich nicht.
Ich lese ihn nicht, weil ich davon ausgehe zu wissen, um was es wesentlich geht: Um rassistische Erfahrungen/Erfahrungen, die als rassistisch empfunden werden.

Du hast ihn gelesen.
Was sagt er Neues ?
Wenn du daran interessiert bist, das andere ihn lesen und darüber diskutieren, könntest du das ja mal sagen, was da nun Neues drinsteckt ? Inhaltlich.

@Gerlind
das wurde doch schon alles verlinkt. Aber gerne noch mal

Mit dem Afrozensus stellen wir die Perspektiven von Betroffenen durch die Erhebung ihrer Diskriminie- rungserfahrungen in den Mittelpunkt. Gleichzeitig wird vermieden, die Befragten darauf zu reduzieren, indem auch ihr Umgang, ihre Gegenstrategien, ihr selbstbe- stimmtes Handeln innerhalb der Communities, kurz, ihre Handlungsmacht gegen, aber auch jenseits von Anti-Schwarzem Rassismus thematisiert wird.
Wenn Diskriminierung, Exklusion und Rassismus the- matisiert werden, kommt es häufig zu einer spezifi- schen Form der Ungerechtigkeit gegenüber Diskrimi- nierten: Durch „testimonial injustice” (Medina, 2013, S. 60) werden Berichte, Aussagen und Zeugnisse zu Ausschlusserfahrungen angezweifelt, relativiert oder gänzlich als irrelevant abgetan. Diese Ablehnung wie- derholt sich musterhaft und ist insbesondere in Be- zug auf Rassismus verbreitet (Medina, 2013, S. 65). Ein wesentliches Argument dabei ist die angebliche „Subjektivität” der Betroffenenperspektive. Der Afro-
zensus hat den Anspruch, durch die vorgelegten Da- ten, Analysen und Einblicke ein fundiertes Gegenar- gument ins Feld zu führen: Musterhafte Erfahrungen der Diskriminierung und des ASR, die somit von vielen Befragten bzw. von bestimmten Befragtengruppen in besonderer Weise als geteilt erlebt werden, verdeut- lichen, dass diese Erfahrungen eben nicht auf reine Einzelfälle reduziert werden können. Die vielfachen Wiederholungen und geteilten Erfahrungen im Erle- ben von Anti-Schwarzem Rassismus und damit ver- bundenen Diskriminierungsformen zeigen, dass diese gesellschaftlich eingebettet und historisch gewachsen sind. Aus dieser historischen und sozialen Einbettung, die breit geteilte Zuschreibungen über Schwarze Menschen hervorbringt und tradiert, erklären sich die Muster des ASR ( S. 41).
Die im Rahmen des Afrozensus gegebenen Antworten und geteilten Erlebnisse, die Analysen und Strategien sind daher Zeugnisse unterschiedlicher ebenso wie geteilter Schwarzer Lebensrealitäten in Deutschland. Diese spielen insbesondere bei der Bewusstwerdung über kollektive Erfahrungen und beim gezielten Um- gang damit eine wichtige Rolle, da Einzelpersonen und Gruppen das Erlebte so besser in einen größeren Zusammenhang einordnen können. Dabei werden Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Erleben und Umgang innerhalb und zwischen Schwarzen Gemein- schaften offengelegt und Muster der Diskriminierung, aber auch des selbstbestimmten Umganges damit, werden besprechbar.
Das Offenlegen führt dazu, dass Erfahrungen wider- gespiegelt und ggfs. bestätigt werden, dass gleich- zeitig aber auch deutlich wird: ASR kann je nach Posi- tionierung [G] unterschiedlich erlebt werden. Welche Formen der Diskriminierung Menschen erfahren und welche Konsequenzen sie haben, ist zum Beispiel ab- hängig davon, ob eine Schwarze Person die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt oder nicht, welche zeitli- chen, sprachlichen, finanziellen und community-ba- sierten Ressourcen der Person zur Verfügung stehen, und von welchen weiteren Diskriminierungen sie be- troffen ist. Ein Einblick in diese Gemeinsamkeiten und Unterschiede kann das Entstehen eines kollektiven Problembewusstseins sowie von Solidarität fördern. Diese können kollektive Aktivitäten stärken und ei- nen entscheidenden Einfluss auf die Entwicklung von Maßnahmen haben, die Diskriminierung abbauen bzw. Betroffene ermächtigen sollen. Genau an dieser Stelle setzt der Afrozensus an.

Quelle: Afrozensus Seite 35

Tussinelda schrieb:@Gerlind
das wurde doch schon alles verlinkt. Aber gerne noch mal

Ich glaube nicht, dass das viele lesen.
Es ist doch schon klar, dass es rassistisches Verhalten/Empfindung von Verhalten als Rassistisches gibt.

Um die Ansprüche, die du da zitierst, umzusetzen, müsste den Zensus auch einige lesen.
Das geschieht denke ich nicht in großem Rahmen.
Wer hier hat denn den Zensus gelesen ?
Und wurde nun solidarischer und aktiver ?

Du ?

Gerlind schrieb:Um die Ansprüche, die du da zitierst, umzusetzen, müsste den Zensus auch einige lesen.

ja eben, man müsste ihn schon wenigstens gelesen haben, um ihn kritisieren zu können, aber das passiert mMn ja auch nicht.

Gerlind schrieb:Du ?

ich habe ihn gelesen, ja

Gerlind schrieb:Und wurde nun solidarischer und aktiver ?

nein, nicht solidarischER und nicht aktivER. Das war ich vorher schon.

Tussinelda schrieb:nein, nicht solidarischER und nicht aktivER. Das war ich vorher schon.

ja, und ich denke, das geht den meisten, die ihn lesen, so.

Gerlind schrieb:ja, und ich denke, das geht den meisten, die ihn lesen, so.

ähm, ja nur nützt das nix, die Diskussion hier betreffend. Oder siehst Du das anders?

Tussinelda schrieb:ähm, ja nur nützt das nix, die Diskussion hier betreffend. Oder siehst Du das anders?

Das meine ich ja. Der Zensus nutzt der Diskussion nicht viel.
Er wird m.E. wahrscheinlich zum größten Teil von Menschen gelesen, die eh schon antirassistisch unterwegs sind. Möglicherweise argumentieren sie dann mit Inhaltlichem des Zensusses.
Aber was hat die Verlinkung des Zensusses hier der Diskussion gebracht ?
Ich würde sagen "nichts". Die Positionen sind die gleichen wie vorher.
M.E. sagt er ja auch nichts Neues, was man nicht schon wissen könnte. Möglicherweise konkretisiert er Erfahrungen. Aber das es diese Erfahrungen gibt ist ja nichts Neues.

@Gerlind
tja, dann muss man ihn auch nicht kritisieren. Hier, da ging es los
Beitrag von Libertin (Seite 681)

es ging um Information.....
dann habe ich den verlinkt, als er dann fertig war.....
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.070)

und schon kam der ganze Rest der uns zu dem Punkt jetzt führte. Traurig.

Tussinelda schrieb:und schon kam der ganze Rest der uns zu dem Punkt jetzt führte. Traurig.

Ich weiss nicht, was du erwartet hast.
Es hat sich einfach nur nichts an den Positionen geändert.

@Gerlind
eine sachliche Diskussion? Ein sich damit auseinandersetzen? Dazu hat man doch das Forum hier, oder nicht?
Aber nicht lesen und verurteilen, sich nicht mit den Gründen, Zielen, Methoden, Erwartungen, Inhalten etc. auseinandersetzen, sondern nur einfach blöd finden, das ist eben billig und nervt mich. Das kann ich doch ruhig auch äußern, oder nicht?

Gerlind schrieb:Es hat sich einfach nur nichts an den Positionen geändert.

DAS ist doch das Traurige. ;-)

Tussinelda schrieb:@Gerlind
eine sachliche Diskussion? Ein sich damit auseinandersetzen? Dazu hat man doch das Forum hier, oder nicht?
Aber nicht lesen und verurteilen, sich nicht mit den Gründen, Zielen, Methoden, Erwartungen, Inhalten etc. auseinandersetzen, sondern nur einfach blöd finden, das ist eben billig und nervt mich. Das kann ich doch ruhig auch äußern, oder nicht?

Ich denke eine sachliche Diskussion zum Thema ist nicht möglich.
Dazu ist das Thema m.E. zu existentiell und somit emotional.
Ich sehe verfestigte Positionen. Und ich denke eben der Zensus lockert da nichts auf. Es lesen ihn nur die, die eh schon antirassistisch unterwegs sind.

Mir reicht bei Texten meist das Wesentliche. Und das wußte ich eben schon vorher.
Das Konkrete finde ich in meiner Umwelt. Das ist es greifbarer und ich bin Teil und kann als solcher agieren.

Wie sinnvoll eine Onlineumfrage ist, ist tatsächlich ein anderes Thema.

Groucho schrieb:DAS ist doch das Traurige. ;-)

Nur wenn man erwartet hat, das eine Verlinkung zum Zensus etwas veränderte.
Da dort aber nichts wesentlich Neues gesagt wird sondern nur konkretisiert , ist da so eine Erwartung m.E. von vorneherein zu hoch angesetzt.

Zu den Positionen hier im Thread gibt der Zensus ja nichts wesentlich Neues wieder, damit sich etwas veränderte.

Gerlind schrieb:Zu den Positionen hier im Thread gibt der Zensus ja nichts wesentlich Neues wieder, damit sich etwas veränderte.

doch, zum Beispiel werden die Erfahrungen, die hier als "Einzelfälle" gelten, mal gebündelt. Es wird doch immer gemeckert, dass meine gar nix wirklich aus der community hätte, sämtliche Interessenvertretungen werden diesbezüglich abgewertet, sind zu wenig usw.
Man hockt aber ständig da und checkt irgendwelche "woken Aktivisten", um wieder irgendwas total furchtbares posten zu können und mokiert sich darüber, dass das ja so viele wären und so radikal...... Oder eben, um als fake an solchen Umfragen teilzunehmen. Mich bestätigt dies darin - mein Erkenntnisgewinn - dass es hier und leider auch im RL darum geht, weiterhin alles zu unternehmen, um sich eben nicht ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen, kein Interesse daran zu haben, die Sichtweise Betroffener wirklich kennenzulernen, sich mit deren Strategien auseinanderzusetzen, deren Erleben, deren Lebensrealität. Es ist nämlich schlicht scheissegal, welche Informationen man liefert, wie es Betroffenen geht usw.

Gerlind schrieb:Da dort aber nichts wesentlich Neues gesagt wird sondern nur konkretisiert , ist da so eine Erwartung m.E. von vorneherein zu hoch angesetzt.

Zu den Positionen hier im Thread gibt der Zensus ja nichts wesentlich Neues wieder, damit sich etwas veränderte.

Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass die (erwartbaren) Reaktionen traurig und beschämend sind.

Tussinelda schrieb:doch, zum Beispiel werden die Erfahrungen, die hier als "Einzelfälle" gelten, mal gebündelt. Es wird doch immer gemeckert, dass meine gar nix wirklich aus der community hätte, sämtliche Interessenvertretungen werden diesbezüglich abgewertet, sind zu wenig usw.

Werden ja dennoch wieder als "Einzelfälle" gewertet, da irgendwie die falschen Schwarzen befragt wurden, oder so...

Tussinelda schrieb:doch, zum Beispiel werden die Erfahrungen, die hier als "Einzelfälle" gelten, mal gebündelt.

Es werden "Einzelfälle" gebündelt.

Tussinelda schrieb:Mich bestätigt dies darin - mein Erkenntnisgewinn - dass es hier und leider auch im RL darum geht, weiterhin alles zu unternehmen, um sich eben nicht ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen, kein Interesse daran zu haben, die Sichtweise Betroffener wirklich kennenzulernen, sich mit deren Strategien auseinanderzusetzen, deren Erleben, deren Lebensrealität. Es ist nämlich schlicht scheissegal, welche Informationen man liefert, wie es Betroffenen geht usw.

Die Lebensrealität eines Menschen lerne ich m.E. eh nur in Beziehung zu ihm kennen.
Und dann kenne ich möglicherweise seine Lebensrealität.
Das Kommunikationsproblem scheint mir in den "Verallgemeinerungen", die dann als absolut dargestellt gelesen werden, zu liegen.

Ich möchte sagen: Für mich ist Rassismus ein Beziehungsproblem weniger ein ontologisch Gegebenes.

Zum Kommunikationsproblem, dass ich so lese:

Groucho schrieb:Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass die (erwartbaren) Reaktionen traurig und beschämend sind.

Du empfindest es als traurig und beschämend.
Sie sind es nicht ontologisch.

Gerlind schrieb:Ich möchte sagen: Für mich ist Rassismus ein Beziehungsproblem weniger ein ontologisch Gegebenes.

genauer ausführen bitte

Gerlind schrieb:Die Lebensrealität eines Menschen lerne ich m.E. eh nur in Beziehung zu ihm kennen.

falsch. Du musst nur zuhören, lesen, Dich informieren.

Tussinelda schrieb:falsch. Du musst nur zuhören, lesen, Dich informieren.

Ich denke nicht, dass es falsch ist , wie ich es sehe, nur weil ich es anders sehe als du.
Und diese Duktus des überhöhten Zeigefingers ist so denke ich ein Beziehungs -und Kommunikationsproblem, welches wegen des Duktus schon Widerstand produziert, bevor ein sensibles Thema überhaupt erstmal zur persönlichen Sprache kommt.
Wenn man also wirklich an Auseinandersetzung zum Thema interessiert ist, könnte man meinen Hinweis beachten. Ansonsten: unverschwisterlich weitermachen.