Rassismus

Gerlind schrieb:Durch das "Hingeklatsche" von Links zu Begriffen kommt man m.E. aber nicht unbedingt gut ins Gespräch über einen Inhalt zum Thema.

das sind ausführlichere Erklärungen, ich habe mich dazu ja schon ausgiebig geäussert hier im thread. Mir hilft Dein "das sehe ich anders" auch nicht sonderlich viel weiter, ehrlich gesagt. Es gibt nicht ohne Grund unterschiedliche begriffe, würde ich meinen. Man muss eben differenzieren.

Tussinelda schrieb:Eine ähnliche Kritik brachte 2018 auch der Journalist Peter Maxwill bei Spiegel Online zum Ausdruck, indem er kritisierte, dass die Begriffe Ausländerfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit im medialen Diskurs meist unscharf verwendet werden und Anfeindungen vor allem gegenüber Menschen aus dem Nahen Osten, Afrikanern und Roma auftreten, nicht jedoch beispielsweise gegenüber Franzosen oder Polen, die auch Ausländer seien. Somit müsste der Begriff Rassismus verwendet werden, um das Phänomen präziser zu beschreiben, zumal für die Täter die Staatsangehörigkeit der Betroffenen – als Definitionskriterium eines In- oder Ausländers – meist keine Rolle spielt.[27]

Quelle: Wikipedia: Fremdenfeindlichkeit

Zur Wiki-Quelle und Assage des Journalisten Peter Maxwill: Dass Polen in Deutschland keine Anfeindungen erleben halte ich für eine gewagte Behauptung - auch dass dies kein Rassismus sei. Das wird um so klarer, wenn man sonst immer wieder die historische Dimension von Rassismus betont und die ist gerade in Bezug auf Osteuropäer/Slawen in Deutschland gewaltig. Natürlich hat sich das Verhältnis gegenüber Osteuropäern in den letzten Jahren insgesamt gebessert, aber man sollte nicht so tun als sei er verschwunden und als hätten die in ihren Ausmaßen jede Vorstellungskraft übersteigenenden rassistisch motivierten Verbrechen dort vor nicht allzulanger Zeit keine Nachwirkungen auf die Gegenwart.

In 20, 30 Jahren wird es für die, die jetzt Kinder sind, kein Thema mehr sein, ob jemand weiß, schwarz oder grün-gelb gestreift ist oder ob jemand aus Deutschland, Polen, Italien oder Timbuktu herkommt. Es sei denn, man lebt in Ostdeutschland, denn da sind die meisten, die 2006 geboren wurden, leider rechtsorientiert (Quelle: https://taz.de/Rechtsextremismus-in-Ostdeutschland/!5730766/ ).

Zarathustra80 schrieb:Natürlich hat sich das Verhältnis gegenüber Osteuropäern in den letzten Jahren insgesamt gebessert, aber man sollte nicht so tun als sei er verschwunden und als hätten die in ihren Ausmaßen jede Vorstellungskraft übersteigenenden rassistisch motivierten Verbrechen dort vor nicht allzulanger Zeit keine Nachwirkungen auf die Gegenwart.

dann sollte man aber auch den Rassismus gegen Schwarze Menschen nicht kleinreden oder so tun, als sei der Afrozensus etwas Schlimmes. Auch sollte man, wenn man Antislawismus ins Spiel bringt nicht gleichzeitig davon schreiben, dass das definieren von Gruppen problematisch sei. Diese Menschen Slawen zu nennen ist ganz sicher NICHT das Problem.
ich wiederhole mich: Antislawismus hat nichts damit zu tun, dass die Menschen weiß sind. Es geht also nicht darum, dass es sich um Rassismus gegen weiße Menschen handelt, im Sinne dessen, dass das Weißsein der Grund wäre.

Johnny1887 schrieb:In 20, 30 Jahren wird es für die, die jetzt Kinder sind, kein Thema mehr sein, ob jemand weiß, schwarz oder grün-gelb gestreift ist oder ob jemand aus Deutschland, Polen, Italien oder Timbuktu herkommt.

das wage ich zu bezweifeln.

Tussinelda schrieb:dann sollte man aber auch den Rassismus gegen Schwarze Menschen nicht kleinreden oder so tun, als sei der Afrozensus etwas Schlimmes.

Ich bin halt skeptisch, was die politischen Ziele angeht. Natürlich kann man Rassismus gegen Schwarze erforschen und darauf aufmerksam machen.

Tussinelda schrieb:Auch sollte man, wenn man Antislawismus ins Spiel bringt nicht gleichzeitig davon schreiben, dass das definieren von Gruppen problematisch sei. Diese Menschen Slawen zu nennen ist ganz sicher NICHT das Problem.

Ist es auch nicht. Problematisch wird es für mich aber dann, wenn Menschen rechtlich in unterschiedliche "Rassen" eingeteilt werden, dazu gezwungen werden, sich einer "Rasse" zuzuordnen und der Gesetzgeber Menschen aufgrund ihrer "Rassenzugehörigkeit" dann unterschiedlich behandelt.

Man kann Antisemitismus auch bekämpfen und entgegentreten ohne vorher festzulegen, wer Jude ist und wer nicht. Da ist eine Definition, was unter Antisemitismus fällt und die sich auch nach objektiven Kriterien richtet, hilfreich. Das wäre auch bei Rassismus angebracht.

Tussinelda schrieb:ich wiederhole mich: Antislawismus hat nichts damit zu tun, dass die Menschen weiß sind. Es geht also nicht darum, dass es sich um Rassismus gegen weiße Menschen handelt, im Sinne dessen, dass das Weißsein der Grund wäre.

Ja. Weder die Täter noch die Opfer des Nationalsozialismus haben sich vorrangig als "weiß" definiert. Die Abgrenzung lief hauptsächlich zwischen "Ariern" auf der einen und Juden/Slawen, etc. auf der anderen Seite. Insofern ist die Kategorie "weiß" im deutschen Kontext nicht besonders hilfreich. Diese Abgrenzung "weiß" "nichtweiß" war vor allem in den USA und den Kolonien gebräuchlich. Warum diese Einteilung im Jahr 2022 (bin gedanklich schon mal einen Tag voraus) nach Deutschland importiert werden soll, wundert mich.

Ergänzung:

Und wer darf sich dann darauf berufen, "Schwarz" zu sein. Bei jemanden wie Gerald Asamoah würde niemand widersprechen. Bei jemanden, der ein "weißes" und ein "schwarzes" Elternteil hat, in Deutschland vermutlich auch nicht. Was ist dann mit jemanden, der nur ein "schwarzes" Großelternteil hat? Ist der dann auch schwarz? Und wie soll er/sie das dann nachweisen? Fotos vom schwarzen Großvater, einschliießlich Geburtsurkunden? Es heißt immer "race" sei nur ein soziales Konstrukt - anders als "Rasse", das von biologischen Rasseunterschieden ausginge. Aber wie unterscheidet sich das dann in der Praxis? Läuft die Zuordnung zu einer "race" nicht auch anhand des Abstammung/des Stammbaums? Anders als bei "Gender" soll man sich seine "Race" ja nicht selbst bestimmen können, oder?

Zarathustra80 schrieb:Ist es auch nicht. Problematisch wird es für mich aber dann, wenn Menschen rechtlich in unterschiedliche "Rassen" eingeteilt werden, dazu gezwungen werden, sich einer "Rasse" zuzuordnen und der Gesetzgeber Menschen aufgrund ihrer "Rassenzugehörigkeit" dann unterschiedlich behandelt.

Ein aktuelles Beispiel, was ich damit meine und was passiert, wenn die Politik diese Rassentheorien auf den Gesundheitssektor anwendet. Da werden in New York "Nichtweiße" zur Covid-Risikogruppe erklärt und bei der Vergabe lebenswichtiger Medikamente priorisiert. Es ist zynisch, die Vergabe von Medikamenten von der Rassenzugehörigkeit der Betroffenen abhängig zu machen.


https://greenwald.substack.com/p/new-york-is-using-race-to-determine

Und damit verabschiede ich mich für heute. Allen einen guten Rutsch.

Zarathustra80 schrieb:Anders als bei "Gender" soll man sich seine "Race" ja nicht selbst bestimmen können, oder?

hast Du Selbstbezeichnung immer noch nicht verstanden? Offenbar nicht, wenn Du immer noch von "race" schreibst.

Zarathustra80 schrieb:Ist es auch nicht. Problematisch wird es für mich aber dann, wenn Menschen rechtlich in unterschiedliche "Rassen" eingeteilt werden, dazu gezwungen werden, sich einer "Rasse" zuzuordnen und der Gesetzgeber Menschen aufgrund ihrer "Rassenzugehörigkeit" dann unterschiedlich behandelt.

wo passiert das? Rechtlich? Menschen werden von anderen in Gruppen eingeteilt und teilen sich selbst in Gruppen ein. Letzteres bei Minderheiten oft deshalb, weil sie sowieso "die Anderen" sind, die, die eben nicht dazu gehören, fremdbezeichnet und abgelehnt. Weil jeder Mensch irgendwo dazu gehören will. Weil es Menschen sind, die ähnliche Erfahrungen haben, eine ähnliche Lebensrealität, ich habe es schon so oft erklärt.

Zarathustra80 schrieb:Man kann Antisemitismus auch bekämpfen und entgegentreten ohne vorher festzulegen, wer Jude ist und wer nicht.

das wird ja auch nicht festgelegt, es gibt aber Menschen, die glauben andere Menschen, die Minderheiten angehören in bestimmte Gruppen einteilen zu können und ihnen dann auch noch die passenden Eigenschaften anzudichten. Das war sicher nicht die Idee der betreffenden Gruppen.

Zarathustra80 schrieb:Ein aktuelles Beispiel, was ich damit meine und was passiert, wenn die Politik diese Rassentheorien auf den Gesundheitssektor anwendet.

da geht es um Rassismus, der auch im amerikanischen Gesundheitssektor tief verwurzelt ist. Du musst mal am Anfang anfangen und Dir nicht etwas herauspicken, ohne zu wissen, wieso, weshalb das so ist, wie es ist.

Das Problematische sind m.E. Fremdbezeichnung und Fremdeingruppierung.
Ich weiß ja nicht, ob jemand den ich nicht kenne, von mir auf Grund seines Äusseren eingruppiert werden möchte.

Z.b. in die Gruppen der "ganz Dicken".

Also: Nicht fremd bezeichnen und nicht fremd eingruppieren.
Das muss m.E. am Beginn jedes Nicht-Rassismus stehen.

Eben auch nicht in die Gruppe der Frauen oder Männer oder sonst was, wenn ich nicht weiß wo der Andere sich selbst eingruppiert oder auch nicht.

Bei der Eingruppierung "Schwarz/Weiss" wird das m.E. kaum beachtet.
Da wird wild in der Gegend rumgruppiert und bezeichnet aufgrund eigener Einschätzung des anderen, der nicht bekannt ist. Ob er so eingruppiert werden will, scheint egal.

Tussinelda schrieb:hast Du Selbstbezeichnung immer noch nicht verstanden?

Also hast du kein Problem damit, wenn ich als Kaukase mich selbst als Schwarzer bezeichne?
Und wurdest du das in dieser Konstellation anerkennen und akzeptieren?
Ernst gemeinte Fragen.

Tussinelda schrieb:da geht es um Rassismus, der auch im amerikanischen Gesundheitssektor tief verwurzelt ist.

Und was hat das amerikanische Gesundheitssystem mit de unseren zu tun?, Nichts.
Ich verstehe deine Argumentationen oft nicht.
Du redest(schreibst) von unserer Gesellschaft und bringst Links mit Beispielen aus Amerika.
Die Situationen bezüglich Rassismus und Zugehörigkeit dort und hier lassen sich aber nur ganz ganz schlecht vergleichen.

BerlinerLuft schrieb:Also hast du kein Problem damit, wenn ich als Kaukase mich selbst als Schwarzer bezeichne?

warum solltest Du das wollen? DAS wäre doch die Frage. Um Dich zu Rassismusthemen im Afrozensus zu äussern? Soll es ja geben.

BerlinerLuft schrieb:Und wurdest du das in dieser Konstellation anerkennen und akzeptieren?

ich würde es nicht überprüfen, wozu auch?

BerlinerLuft schrieb:Und was hat das amerikanische Gesundheitssystem mit de unseren zu tun?, Nichts.

das frage doch bitte @Zarathustra80 den daher kommt der link, auf den ich mich beziehe und in dem es um das amerikanische Gesundheitssystem geht. Man sollte doch WENIGSTENS noch das lesen, worauf sich meine Antworten beziehen, bevor man drüber meckert.

Zarathustra80 schrieb:Da werden in New York "Nichtweiße" zur Covid-Risikogruppe erklärt und bei der Vergabe lebenswichtiger Medikamente priorisiert.

BerlinerLuft schrieb:Du redest(schreibst) von unserer Gesellschaft und bringst Links mit Beispielen aus Amerika.

ähm, ja.....s.o. was soll ich sagen?

Tussinelda schrieb:das wage ich zu bezweifeln.

Weil du es wohl bezweifeln willst. Ich bin nicht euphorisch, aber vorsichtig optimistisch. Weil die Kinder von heute wachsen in einer multikulturellen Gesellschaft auf.

@Johnny1887
weißt Du, wie lange wir schon in einer multikulturellen Gesellschaft leben? Ich kann jetzt nicht feststellen, dass die Menschen deswegen unbedingt weniger rassistisch wären.....wo es doch eher wieder zunimmt, bzw. salonfähig ist, rassistisch zu sein...man schaue nur auf die AfD.

Das war 1991:

Ungefähr zehn Jahre ist sie alt und stammt nicht etwa von Heiner Geissler, sondern einem Symposium der Kirchen 1980: Die Feststel­lung, "wir leben in der Bundesrepublik in einer multikulturellen Gesell­schaft". Diese Feststellung war die logische Konsequenz der Erkennt­nis, daß ein großer Teil der zwischen 1955 und 1973 angeworbenen "Gastarbeiter" inzwischen in der BRD de facto ansässig geworden war und daß alle Versuche von Assimilationspolitik gescheitert waren.

Quelle: https://www.friedenskooperative.de/friedensforum/artikel/deutschland-eine-multikulturelle-gesellschaft

@Tussinelda
Das Deutschland aus den 1970er-Jahren kann man doch nicht mit heute vergleichen.

Johnny1887 schrieb:Das Deutschland aus den 1970er-Jahren kann man doch nicht mit heute vergleichen.

ich wollte Dir nur das mit der multikulturellen Gesellschaft aufzeigen. Ich denke nicht, dass dies was am Rassismus ändert, schau Dich in anderen Ländern um.....und wie gesagt, hier hat es bisher ja auch nicht gerade dafür gesorgt, dass irgendwas besser würde, schon gar nicht seit 2015.

Tussinelda schrieb:ich wollte Dir nur das mit der multikulturellen Gesellschaft aufzeigen. Ich denke nicht, dass dies was am Rassismus ändert, schau Dich in anderen Ländern um.....und wie gesagt, hier hat es bisher ja auch nicht gerade dafür gesorgt, dass irgendwas besser würde, schon gar nicht seit 2015.

1. Falls du auf Ungarn oder Polen hinaus willst: Die sind auch nicht multikulturell.

2. Die AfD ist am erstarken, aber die AfD-Gegner sind auch nicht gerade wenig

3. Mein Bezugsbetreuer in meinem Wohnheim war mal in einer Flüchtlingshilfe tätig. Und der ist ein ursprünglicher Deutscher.

Die AfD wird keine Chance haben, irgendwas an der Demografie zu ändern. Und das ist auch gut so.

Johnny1887 schrieb:Die AfD ist am erstarken, aber die AfD-Gegner sind auch nicht gerade wenig

Nö, ist sie nicht. Sie stagniert bzw. schwächelt sogar.