Rassismus

shionoro schrieb:Das ist bei der Frage nach der Herkunft insofern gegeben, als dass Poc Menschen dadurch regelmäßig daran erinnert werden, dass man sie nicht als gebürtige Deutsche ansieht, sondern als von 'woanders her'.

Nur ist die Sache die, dass sie gar nicht wissen können, ob es tatsächlich so ist, sondern sie setzten es einfach voraus, was ebenso wie gesagt falsch sein kann. Mann kann durchaus jemanden aufgrund seiner äußerlichen Erscheinung nach seiner Herkunft oder seinen Wurzeln fragen, und dennoch vollkommen davon überzeugt sein, dass er 100% deutsch ist, bzw zumindest sein kann. Das schließt sich doch gar nicht aus.

Hier sehe ich eine Übersensibilität der Leute, die einem gleich irgendwelche Absichten unterstellen, die es nicht geben muss, und da heißt es auch von Seiten jener, die sich gleich ausgeschlossen fühlen, Ruhe walten zu lassen. Ihrerseits zu erfragen, worum es hier eigentlich geht. Nicht gleich zu blocken, und die Rassismus Keule auszupacken.

Der Punkt ist, dass sich das Ganze in diesen Extremfällen, wo sich einer sofort ausgeschlossen fühlt, weil ihn jemand nach den Wurzeln fragt, ohne zu wissen, was der Fragende da eigentlich genau wissen will, etwas paranoid und überhastet anfühlt.

Mag ja sein, dass viele alltagsrassistische Erfahrungen machen, und zwar täglich,
Mag auch sein, dass das einen etwas dünnhäutig machen kann. Trotzdem sollte man einen Fragenden in dieser Situation seinerseits nicht so pauschal verurteilen, sonst ist man selbst keinen Schritt weiter, als jeder andere, der sich irgendwelche Vorurteile pflegt.

shionoro schrieb:Nein. Struktureller Rassismus kann auch dann vorliegen, wenn niemand es böse gemeint hat. Beispielsweise dadurch, dass eine wohlmeinende Tat oder ein neutraler Prozess im Ergebnis trotzdem zu einer Diskriminierungserfahrung führt.

Hab ich da was anderes gesagt? Ist mir grad nicht bewusst.

Struktureller Rassismus muss eben auch dieses Momentum der Herabwürdigung, Ungleichbehandlung aufgrund von ethnischer Zugehörigkeit, und der daraus resultierenden Diskriminierung beinhalten. Egal ob es einer böse meint oder nicht, klar.

Das ist ja der Maßstab, den ich auf die Frage nach Herkunft lege, und ich sehe eben nicht, wo denn Leute mit der bloßen Frage (also ganz neutral betrachtet und ohne Hintergedanken, was der Fragende jetzt damit meinen könnte) diskriminiert werden. Wo ihnen genau damit das Deutschsein abgesprochen wird. Es stimmt einfach nicht, dass es da schon passiert.

Fakt ist doch, dass man durchaus auch woanders geboren sein kann, dass seine Eltern Einwanderer sein können, dass man ein Mischling ist, usw.. und trotzdem die deutsche Staatsbürgerschaft haben kann, und ein vollständiges Mitglied dieser Gesellschaft sein kann. Die Frage nach der Herkunft hebelt diese Tatsache niemals aus.
Selbst wenn es Zeitgenossen gibt, die an Blut und Boden glauben, und die das anders sehen .. aber das weiß man da noch gar nicht, ob es wirklich so ist.

Man weiß einfach nicht, was der Fragende mit dieser Frage bezweckt. Das ist der Punkt, den man hier im Hinterkopf haben muss, wenn man seinerseits nicht jemanden falsch beschuldigen will.

navi12.0 schrieb:Nur ist die Sache die, dass sie gar nicht wissen können, ob es tatsächlich so ist, sondern sie setzten es einfach voraus, was ebenso wie gesagt falsch sein kann. Mann kann durchaus jemanden aufgrund seiner äußerlichen Erscheinung nach seiner Herkunft oder seinen Wurzeln fragen, und dennoch vollkommen davon überzeugt sein, dass er 100% deutsch ist, bzw zumindest sein kann. Das schließt sich doch gar nicht aus.

Hier sehe ich eine Übersensibilität der Leute, die einem gleich irgendwelche Absichten unterstellen, die es nicht geben muss, und da heißt es auch von Seiten jener, die sich gleich ausgeschlossen fühlen, Ruhe walten zu lassen. Ihrerseits zu erfragen, worum es hier eigentlich geht. Nicht gleich zu blocken, und die Rassismus Keule auszupacken.

Der Punkt ist, dass sich das Ganze in diesen Extremfällen, wo sich einer sofort ausgeschlossen fühlt, weil ihn jemand nach den Wurzeln fragt, ohne zu wissen, was der Fragende da eigentlich genau wissen will, etwas paranoid und überhastet anfühlt.

Mag ja sein, dass viele alltagsrassistische Erfahrungen machen, und zwar täglich,
Mag auch sein, dass das einen etwas dünnhäutig machen kann. Trotzdem sollte man einen Fragenden in dieser Situation seinerseits nicht so pauschal verurteilen, sonst ist man selbst keinen Schritt weiter, als jeder andere, der sich irgendwelche Vorurteile pflegt.

Doch, das schließt sich aus. Wenn man jemanden auf Grund seiner Hautfarbe fragt, wo er herkommt, bedeutet das, dass man überhaupt schonmal davon ausgeht, dass die Person nicht 'von hier' ist. Das liegt in der Natur der Sache. Das ist schließlich keine allgemeine Frage, ich würde nicht jeden X-beliebiegen Fremden fragen, wo er herkommt. Das mache ich bei leuten, die dunkel oder anderweitig PoC aussehen.

Es geht nicht um die Unterstellung von Absichten, sondern den Effekt. Der Effekt ist, dass man andauernd als exot gesehen wird und seine migrationsgeschichte erzählen soll, obwohl das niemanden etwas angeht. Da muss auch ein PoC nicht fragen, worum es eigentlich geht. Es ist unsensibel und unhöflich, sowas zu fragen und das darf man auch klar machen.

Jemand zu fragen, wo er "eigentlich herkommt" ist circa in der Liga, wie wenn ein Mann eine Frau sofort grundlos fragt, ob sie denn einen Freund hat. Kann man sich jetzt allerlei noble absichten für die Frage ausdenken, aber unhöflich ist es dennoch, sowas 2 Minuten nach Kennenlernen zu fragen. Es ist sexistisch, selbst wenn man behauptet, doch nur neugierig zu sein (und es vllt sogar wirklich war).

navi12.0 schrieb:Hab ich da was anderes gesagt? Ist mir grad nicht bewusst.

Struktureller Rassismus muss eben auch dieses Momentum der Herabwürdigung, Ungleichbehandlung aufgrund von ethnischer Zugehörigkeit, und der daraus resultierenden Diskriminierung beinhalten. Egal ob es einer böse meint oder nicht, klar.

Das ist ja der Maßstab, den ich auf die Frage nach Herkunft lege, und ich sehe eben nicht, wo denn Leute mit der bloßen Frage (also ganz neutral betrachtet und ohne Hintergedanken, was der Fragende jetzt damit meinen könnte) diskriminiert werden. Wo ihnen genau damit das Deutschsein abgesprochen wird. Es stimmt einfach nicht, dass es da schon passiert.

Fakt ist doch, dass man durchaus auch woanders geboren sein kann, dass seine Eltern Einwanderer sein können, dass man ein Mischling ist, usw.. und trotzdem die deutsche Staatsbürgerschaft haben kann, und ein vollständiges Mitglied dieser Gesellschaft sein kann. Die Frage nach der Herkunft hebelt diese Tatsache niemals aus.
Selbst wenn es Zeitgenossen gibt, die an Blut und Boden glauben, und die das anders sehen .. aber das weiß man da noch gar nicht, ob es wirklich so ist.

Man weiß einfach nicht, was der Fragende mit dieser Frage bezweckt. Das ist der Punkt, den man hier im Hinterkopf haben muss, wenn man seinerseits nicht jemanden falsch beschuldigen will.

Nein. Eben nicht. Struktureller Rassismus kann auch dann vorliegen, wenn niemand herabgewürdigt wird aber ein diskriminierender effekt da ist. Beispielsweise, wenn man Asiaten als 'gut in mathe' sieht und sie mit einer solchen Erwartungshaltung belegt, immer beste Ergebnisse erzielen zu müssen. Wahlweise auch 'schwarze sind gut im basketball', oder 'Frauen mögen kinder'.
Das sind keine herabwürdigungen, aber es ist trotzdem diskriminierend, wenn diese haltungen in der gesellschaft verfestigt sind und auf das individuum übertragen werden.

Die Frage nach der Herkunft wiederum mag nicht herabwürdigend gemeint sein, ist aber eine erinnerung daran, dass man heraussticht. Man ist kein normaler Teil dieser Gesellschaft, wenn man ständig gefragt wird, wo man denn eigentlich herkommt. Unabhängig davon, was der Fragende denkt.

shionoro schrieb:Doch, das schließt sich aus. Wenn man jemanden auf Grund seiner Hautfarbe fragt, wo er herkommt, bedeutet das, dass man überhaupt schonmal davon ausgeht, dass die Person nicht 'von hier' ist. Das liegt in der Natur der Sache. Das ist schließlich keine allgemeine Frage, ich würde nicht jeden X-beliebiegen Fremden fragen, wo er herkommt. Das mache ich bei leuten, die dunkel oder anderweitig PoC aussehen.

Es geht nicht um die Unterstellung von Absichten, sondern den Effekt. Der Effekt ist, dass man andauernd als exot gesehen wird und seine migrationsgeschichte erzählen soll, obwohl das niemanden etwas angeht. Da muss auch ein PoC nicht fragen, worum es eigentlich geht.

So sieht es aus und ist auch ganz leicht zu verstehen, wenn man geistig nicht "zu macht" und sich im übertragenen Sinne die Ohren zu hält

shionoro schrieb:Es ist unsensibel und unhöflich, sowas zu fragen und das darf man auch klar machen.

Hier möchte ich nochmal deutlich machen, dass es heißen muss: Es kann unsensibel und unhöflich sein, je nach Situation.

Aber natürlich werden Menschen, die meinen man müsse rassistische Beleidigungen einfach weg lächeln nicht mal versuchen auch nur einen Hauch Verständnis dafür aufzubringen.
Komischerweise haben diese Leute plötzlich keinen Humor mehr, wenn man sie Rassisten nennen würde...

Könnte man doch auch einfach weg lächeln, oder nicht?

shionoro schrieb:Doch, das schließt sich aus. Wenn man jemanden auf Grund seiner Hautfarbe fragt, wo er herkommt, bedeutet das, dass man überhaupt schonmal davon ausgeht, dass die Person nicht 'von hier' ist. Das liegt in der Natur der Sache. Das ist schließlich keine allgemeine Frage, ich würde nicht jeden X-beliebiegen Fremden fragen, wo er herkommt. Das mache ich bei leuten, die dunkel oder anderweitig PoC aussehen.

In der Natur der Dinge liegt aber auch, dass wir alle regionale bzw kulturelle Besonderheiten mit uns tragen können, und aufgrund dieser Äußerlichkeiten verortet werden können. Da ist auch überhaupt nichts dabei, und auch damit wird niemandem das Deutschsein abgesprochen. Das Ding ist doch, dass wir alle irgendwie anders sind, und trotzdem durch die Gruppenzugehörigkeit gleich sein wollen. Da ist immer eine unüberwindbare Diskrepanz, egal um wen es geht. Damit lebt man halt, und macht im Normalfall kein Drama draus.

shionoro schrieb:Es geht nicht um die Unterstellung von Absichten, sondern den Effekt. Der Effekt ist, dass man andauernd als exot gesehen wird und seine migrationsgeschichte erzählen soll, obwohl das niemanden etwas angeht. Da muss auch ein PoC nicht fragen, worum es eigentlich geht. Es ist unsensibel und unhöflich, sowas zu fragen und das darf man auch klar machen.

Sicher. Wenn man keine Lust drauf hat, antwortet man nicht. Kein Ding. Ich erzähle auch nicht jedem alles..

shionoro schrieb:Jemand zu fragen, wo er "eigentlich herkommt" ist circa in der Liga, wie wenn ein Mann eine Frau sofort grundlos fragt, ob sie denn einen Freund hat. Kann man sich jetzt allerlei noble absichten für die Frage ausdenken, aber unhöflich ist es dennoch, sowas 2 Minuten nach Kennenlernen zu fragen. Es ist sexistisch, selbst wenn man behauptet, doch nur neugierig zu sein (und es vllt sogar wirklich war).

Hm, glaube nicht, dass das alle Betroffenen so sehen werden, aber seis drum.

shionoro schrieb:Nein. Eben nicht. Struktureller Rassismus kann auch dann vorliegen, wenn niemand herabgewürdigt wird aber ein diskriminierender effekt da ist. Beispielsweise, wenn man Asiaten als 'gut in mathe' sieht und sie mit einer solchen Erwartungshaltung belegt, immer beste Ergebnisse erzielen zu müssen. Wahlweise auch 'schwarze sind gut im basketball', oder 'Frauen mögen kinder'.
Das sind keine herabwürdigungen, aber es ist trotzdem diskriminierend, wenn diese haltungen in der gesellschaft verfestigt sind und auf das individuum übertragen werden.

Die Herabwürdigung ist auch in diesen Beispielen darin enthalten, dass man sich auf ein bestimmtes Klischee reduziert sehen kann.

shionoro schrieb:Die Frage nach der Herkunft wiederum mag nicht herabwürdigend gemeint sein, ist aber eine erinnerung daran, dass man heraussticht. Man ist kein normaler Teil dieser Gesellschaft, wenn man ständig gefragt wird, wo man denn eigentlich herkommt. Unabhängig davon, was der Fragende denkt.

Man ist auch kein normaler Teil der Gesellschaft.
Das ist nun mal eine biologische Tatsache, dass die Norm (also der Durchschnittsbürger) in Mitteleuropa die ist, dass die meisten Bürger eben hellere Haut haben. Da ist doch gar nichts dabei, und vom nicht Ansprechen bzw nicht fragen wird das auch nicht anders.

Man kann sich mit dieser Tatsache nun anfreunden, oder halt schmollen, wenn man darauf angesprochen wird.

Muss jeder selbst wissen.

navi12.0 schrieb:In der Natur der Dinge liegt aber auch, dass wir alle regionale bzw kulturelle Besonderheiten mit uns tragen können, und aufgrund dieser Äußerlichkeiten verortet werden können. Da ist auch überhaupt nichts dabei, und auch damit wird niemandem das Deutschsein abgesprochen. Das Ding ist doch, dass wir alle irgendwie anders sind, und trotzdem durch die Gruppenzugehörigkeit gleich sein wollen. Da ist immer eine unüberwindbare Diskrepanz, egal um wen es geht. Damit lebt man halt, und macht im Normalfall kein Drama draus.

Es ist aber etwas dabei, dass diese bei manchen Personen so im Vordergrund sind, dass sie dauernd gefragt werden. Und da hat man auch das Recht, ein Drama daraus zu machen, wenn sowas immer wieder gemacht wird.

navi12.0 schrieb:Sicher. Wenn man keine Lust drauf hat, antwortet man nicht. Kein Ding. Ich erzähle auch nicht jedem alles..

Das ist ein Ding. Viele PoC antworten dann mit sowas wie 'stuttgart' drauf und es wird weitergefragt, oder eingeschnappt reagiert, weil man nicht antworten will. Es ist für viele PoC eine grundsätzlich unangenehme situation und das ist nicht deren verschulden oder deren sensibilität.
Wenn mich bei meiner Glatze dauernd ein 'neugieriger' fragen würde, ob ich haarausfall hab oder es eine bewusst entscheidung ist, wäre ich irgendwann auch sauer und das ist wesentlich weniger mit traumata behaftet, als bei PoC die hautfarbe.

navi12.0 schrieb:Hm, glaube nicht, dass das alle Betroffenen so sehen werden, aber seis drum.

Aber sehr viele, darum sollte man das auch nicht machen. Gibt auch frauen, die finden es ok, wenn ich im club zu ihnen hingehe und "nah, ficken?" frage. Aber das sollte man trotzdem nicht machen. Weil das sehr unangenehm ist.

navi12.0 schrieb:Man ist auch kein normaler Teil der Gesellschaft.
Das ist nun mal eine biologische Tatsache, dass die Norm (also der Durchschnittsbürger) in Mitteleuropa die ist, dass die meisten Bürger eben hellere Haut haben. Da ist doch gar nichts dabei, und vom nicht Ansprechen bzw nicht fragen wird das auch nicht anders.

Man kann sich mit dieser Tatsache nun anfreunden, oder halt schmollen, wenn man darauf angesprochen wird.

Muss jeder selbst wissen.

Genau da fängt das Problem an. Es ist keine biologische tatsache, dass man in deutschland als schwarzer kein normaler teil der gesellschaft ist. Und es ist kein 'schmollen' wenn es einem nicht gefällt, dass andere das so sehen.
Das ist, als würdest du sagen, ein Rothaariger ist kein normaler teil der gesellschaft, weil der in der haarfarbenminderheit ist.

Tussinelda schrieb:nein, nicht falsche Wahrnehmung, sondern basieren darauf, wie Menschen mit Rassismuserfahrung eben reagieren können, wenn sie unerwartet mit etwas konfrontiert werden

Und "etwas" ist halt in vielen Fällen kein Rassismus. Das ist Fakt und niemand hat das Recht die Deutungshoheit darüber zu übernehmen, weil er sich aus dem Leid des erfahrenen echten Rassimus in einer Situation befindet wo er gut und böse offenbar nicht mehr unterscheiden kann. Daran sollte man arbeiten, das wäre auch deutlich sozialer als jeder Rassismuskeule stattzugeben nur um sich nicht damit auseinanderzusetzen um was es tatsächlich, real und objektiv geht.

shionoro schrieb:Es ist keine biologische tatsache, dass man in deutschland als schwarzer kein normaler teil der gesellschaft ist

Das hab ich auch nicht gesagt. Es ist aber eine biologische Tatsache, dass die Norm (der Durschnittsbürger) eben viel hellere Haut hat, und damit sticht man als Dunkelhäutiger einfach heraus. Das bedeute nicht, dass man ihn nicht als 100% deutsch sehen muss, aber das bedeutet, dass Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass seine Wurzeln irgendwo anders liegen, und das erfragt man halt immer mal gerne im Laufe eines völlig normalen Gesprächs.

Es kann problematisch sein, wenn man sowas zu unsensibel macht, oder wenn Leute ohnehin schon zu traumatisiert sind, weil Alltagsrassismus und so, das sehe ich ein.
Aber dass es per se schon als das große interethnische Problem oder gar Rassismus eingestuft wird, das sehe ich nicht.

shionoro schrieb:Das ist, als würdest du sagen, ein Rothaariger ist kein normaler teil der gesellschaft, weil der in der haarfarbenminderheit ist.

Es ist eine biologische Tatsache, dass Rothaarige in der Minderheit sind, und damit fallen sie natürlich auch aus der Norm (dem Durchschnitt) der zumeist Blonden und Brünetten. Weiß gar nicht, was daran so schlimm sein soll.

behind_eyes schrieb:Das ist Fakt und niemand hat das Recht die Deutungshoheit darüber zu übernehmen

außer denen, die nicht betroffen sind natürlich......

navi12.0 schrieb:Aber dass es per se schon als das große interethnische Problem oder gar Rassismus eingestuft wird, das sehe ich nicht.

nix per se. Das wurde hier jetzt nun wirklich schon ausreichend klargestellt.

navi12.0 schrieb:Es ist eine biologische Tatsache, dass Rothaarige in der Minderheit sind, und damit fallen sie natürlich auch aus der Norm (dem Durchschnitt) der zumeist Blonden und Brünetten. Weiß gar nicht, was daran so schlimm sein soll.

eine Minderheit zu sein ist nicht gleichbedeutend damit, kein normaler Teil der Gesellschaft sein zu können oder als solcher angesehen zu werden. Das ist dann wohl eher ein Problem der Mehrheit, da Probleme mit zu haben.

Tussinelda schrieb:außer denen, die nicht betroffen sind natürlich......

Nee, niemand ist genau das was ich gesagt habe: niemand.

behind_eyes schrieb:Nee, niemand ist genau das was ich gesagt habe: niemand.

aber gibst Du hier nicht vor und andere auch, was als rassistisch gewertet werden kann und was nicht? Habe ich das die ganze Zeit falsch verstanden?

navi12.0 schrieb:Das hab ich auch nicht gesagt. Es ist aber eine biologische Tatsache, dass die Norm (der Durschnittsbürger) eben viel hellere Haut hat, und damit sticht man als Dunkelhäutiger einfach heraus. Das bedeute nicht, dass man ihn nicht als 100% deutsch sehen muss, aber das bedeutet, dass Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass seine Wurzeln irgendwo anders liegen, und das erfragt man halt immer mal gerne im Laufe eines völlig normalen Gesprächs.

Es kann problematisch sein, wenn man sowas zu unsensibel macht, oder wenn Leute ohnehin schon zu traumatisiert sind, weil Alltagsrassismus und so, das sehe ich ein.
Aber dass es per se schon als das große interethnische Problem oder gar Rassismus eingestuft wird, das sehe ich nicht.

Aber genau dieses "da fragt man halt gerne mal nach" ist eben das Problem. Warum fragt man genau bei diesem Merkmal 'gerne mal nach' und das soll in Ordnung sein, aber bei anderen Merkmalen ist das verpönt?
Ich frag auch eine dicke Frau nicht, wie viel sie wiegt. Auch wenn sie heraus sticht. Das IST unsensibel. das ist es bei der Herkunft auch. Ganz grundsätzlich, wenn es keinen Anlass dazu gibt oder man schon im Gespräch ist und entsprechende Signale gecheckt hat.

Genauso wäre es Ableismus, wenn es sich eingebürgert hätte, Leute im Rollstuhl kategorisch zu fragen, wie sie denn da reingekommen sind.

navi12.0 schrieb:Es ist eine biologische Tatsache, dass Rothaarige in der Minderheit sind, und damit fallen sie natürlich auch aus der Norm (dem Durchschnitt) der zumeist Blonden und Brünetten. Weiß gar nicht, was daran so schlimm sein soll.

Aber es ist eine Entscheidung, welche Merkmale man herausstellt und als Aufhänger für persönliche Fragen nutzt. Wenn man Schwarze als außerhalb der Norm begreift, ist das schon das erste Problem. Man begreift ja auch keine Blonden als außerhalb der Norm und fragt sie, ob sie wohl aus Schweden kommen. Weil sie zwar nicht so häufig sind, aber trotzdem es kein exotisches randphänomen ist.

Tussinelda schrieb:aber gibst Du hier nicht vor und andere auch, was als rassistisch gewertet werden kann und was nicht? Habe ich das die ganze Zeit falsch verstanden?

Ich gebe Garnichts vor. Rassismus ist klar und sachlich definiert und losgelöst von individuellen Gefühlen - das habe weder ich mir ausgedacht noch kannst du das ändern.

@behind_eyes

Haben denn Frauen die Deutungshoheit darüber, welches männliche Verhalten anzüglich ist und welches nicht? Oder wie funktioniert das dann?

shionoro schrieb:Haben denn Frauen die Deutungshoheit darüber, welches männliche Verhalten anzüglich ist und welches nicht? Oder wie funktioniert das dann?

Bitte dafür erstmal definieren oder herleiten, was "anzüglich" genau sein soll.
Soweit ich das weiß, ist Anzüglichkeit oft zweideutig und somit nicht mit der klaren objektiven Definition von Rassismus zu vergleichen. Ist sie nicht mehr zweideutig gibt es auch keinen Handlungsspielraum da etwas falsch zu interpretieren.

behind_eyes schrieb:Bitte dafür erstmal definieren oder herleiten, was "anzüglich" genau sein soll.
Soweit ich das weiß, ist Anzüglichkeit oft zweideutig und somit nicht mit der klaren objektiven Definition von Rassismus zu vergleichen. Ist sie nicht mehr zweideutig gibt es auch keinen Handlungsspielraum da etwas falsch zu interpretieren.

Welche "klar objektive" definition von Rassismus denn?
Was anzüglich ist und was nicht, ist eine gesellschaftliche Frage. Heutzutage kann man wohl recht objektiv sagen, dass es anzüglich ist, eine Frau einfach so anzugrapschen oder ihr ungefragt Bemerkungen über ihren Körper zu machen am Arbeitsplatz.
Das war nicht immer so.

Und das haben eigentlich dann auch eher so die Frauen entschieden, dass man das nicht mehr so macht, und nicht die männer, oder?

Da müsstest du mir schon erklären, wie genau das ablaufen soll. Wenn sehr viele PoC es wirklich fürchterlich finden, nach ihrer Herkunft gefragt zu werden und das ein bekanntes Phänomen ist, dass das eine heikle Frage ist, die man nicht so einfach einem Fremden stellt, dann kann man sich irgendwann nicht mehr auf den standpunkt stellen "och, wieso, die haben ja nicht die deutungshoheit und überhaupt, ich war nur neugierig".

PoC haben die deutungshoheit über ihre gefühle und wenn bekannt ist, dass viele davon verletzt sind, danach gefragt zu werden, dann bedeutet das, die Frage ist unhöflich und verletzend oder nimmt mal mindestens eine solche verletzung in kauf. Und wenn man sowas macht, muss mans ich über die Reaktion dann nicht wundern.

Das ist dann, als würde ich ne 90 Kilo Frau nach dem GEwicht fragen und sagen "wieso, ist doch ne normale frage,was regst du dich auf?"

behind_eyes schrieb:Rassismus ist klar und sachlich definiert

tatsächlich?

In der Wissenschaft existieren heute verschiedene Definitionen des Begriffs Rassismus. Tragweite, Gültigkeit und Erklärungsmacht der jeweiligen Definitionen variieren je nach Deutungsebene und Schwerpunkt. Der Begriff ist stark ideologisiert, so dass die Akzeptanz oder Ablehnung verschiedener Definitionen auch von politischen oder ethischen Präferenzen abhängen kann. Die jeweils extremsten Deutungen weiten den Begriff entweder sehr aus, bis hin zum sogenannten „Speziesismus“, oder schränken ihn stark ein, so dass er lediglich den „klassischen“, also auf Rassentheorien basierenden Rassismus umfasst.[35] Definitionsgegenstände können historische Tatbestände sein, praktische Strukturen und Prozesse, aber auch Theorien, Ideologien, Denkmethoden und abstrakte Konzepte oder der «Rassismus an sich».

Quelle: Wikipedia: Rassismus

Der zitierte Beitrag von Groucho wurde gelöscht. Begründung: Ein bisschen mehr Input darf's dann aber schon sein

Was? ..das daueraufgeregte, unreflektierte Getrolle, das ich hier schon zum wiederholten Male innerhalb von 3 Tagen lesen muss? Ja, da hast du recht. Das ist pure Ignoranz.

Keine Argumente, kein Wort der Erklärung, keine Ahnung, worum es überhaupt geht, vermute ich mal, weil du manchmal ziemlich oberflächlich liest, und einiges darüber nicht wirklich verstehst, aber einfach mal einen emotional hochgradig aufgeladenen Vorwurf raus hauen, um den Mitdiskutanten zu diskreditieren. Das ist keine Diskussion, was du hier führst, das ist in vielerlei Hinsicht einfach nur als Trollerei zu werten.

Tu dir mal selbst -und allen, die an einem ernsten Gedankenaustausch interessiert sind- einen Gefallen, und versuche wenigstens ein mal in Erwägung zu ziehen, dass du nicht immer und überall recht hast. Dass du ein einfacher Mensch mit subjektiven Wahrnehmungsmustern bist, und dass du deshalb genauso fehlbar bist, wie wir alle.

Dann versuche alles was an Argumenten vorgetragen wurde nicht als Angriff auf deine Meinung zu sehen, sondern als Möglichkeit, deine Sicht der Welt zu hinterfragen und stets aufs Neue zu prüfen. Einfach dialektisch. Dann bin ich mir sicher, dass auch uns beiden gute Gespräche möglich sein werden, denn für intelligent genug halte ich dich allemal.

In diesem Sinne. Nichts für Ungut, wenn ich dir früher öfter zu nahe getreten bin. Das war keine Absicht. Hoffe, wir können das Verhältnis irgendwann verbessern.

Tussinelda schrieb:eine Minderheit zu sein ist nicht gleichbedeutend damit, kein normaler Teil der Gesellschaft sein zu können oder als solcher angesehen zu werden. Das ist dann wohl eher ein Problem der Mehrheit, da Probleme mit zu haben.

Zunächst müsste man hier klären, welche "Norm" man hier zugrunde legt.
Geht es um das äußerliche Erscheinungsbild, ist ein Dunkehäutiger nun mal weit außerhalb des Durchschnitts anzusiedeln, und das ist einfach nur ein Faktum, das man erstmal zur Kenntnis nimmt. Nichts weiter. Da ist soweit noch keinerlei Wertung drin, ob dies und das..
Damit es auch kein Problem. Für niemanden.

Zum Problem wird es dann, wenn man aus dieser Tatsache irgendwelche unsinnigen Schlüsse ziehen will, wie zB, dass diese Menschen damit keine vollständigen Deutschen sein können, oder ähnliches. Das ist auch kein Problem der Mehrheit, denn die denkt meines Erachtens nicht so. Das ist ein Problem von npaar Ewiggestrigen, die einfach den Schuss noch nicht gehört haben.

shionoro schrieb:Wenn man Schwarze als außerhalb der Norm begreift, ist das schon das erste Problem.

Ich würde das nicht so zuspitzen. Die biologischen und historischen sowie geographischen Gegebenheiten sind wie sie sind. Egal ob man darüber spricht, oder besser doch schweigt.

Der Punkt ist ja der, ob man jemanden darauf anspricht, und riskiert, dass er sich leicht ausgeschlossen fühlt, oder es aus den von dir genannten Gründen eher lässt.

Ich denke darüber nach. Danke erstmal für deine durchaus schlüssigen Argumente.

shionoro schrieb:Welche "klar objektive" definition von Rassismus denn?

Tussinelda schrieb:tatsächlich?

Tatsächlich.

Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen – die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden – als „Rasse“, Volk, Ethnie oder Religionsgemeinschaft kategorisiert, bewertet und ausgegrenzt werden

Quelle: dein link.

An pseudowissenschaftlichen Deutungshoheiten, welche einem Menschen oder einem Ort unterstellen können, was er niemals getan hat, beteilige ich mich nicht.

navi12.0 schrieb:Ich würde das nicht so zuspitzen. Die biologischen und historischen sowie geographischen Gegebenheiten sind wie sie sind. Egal ob man darüber spricht, oder besser doch schweigt.

Der Punkt ist ja der, ob man jemanden darauf anspricht, und riskiert, dass er sich leicht ausgeschlossen fühlt, oder es aus den von dir genannten Gründen eher lässt.

Ich denke darüber nach. Danke erstmal für deine durchaus schlüssigen Argumente.

Der Punkt ist, dass die "norm" hier nicht meint, dass jemand zur Mehrheit in einer bestimmten frage gehört. Wir alle gehören in irgendeiner Frage zu einer Minderheit, gesellschaftlich. Die Frage ist, ob man an diesem Merkmal fest macht, dass einer "anders" ist.

Ich sag mal, ich hab ne Klasse mit 30 Kindern. Davon haben 20 dunkle haare, 8 sind Blond und zwei haben rote Haare. Da kann man Mehrheiten feststellen, aber da würde keiner auf die idee kommen, irgendein kind herauszustellen als außerhalb der norm. Das sind alles normale Kinder, nix besonderes.

Es gibt statistische Minderheiten, es gibt aber eben auch die Frage danach, wer zur Mehrheitsgesellschaft gehört. Mehrheitsgesellschaft heißt hier, was ist in Deutschland normaler Alltag?

Eine schwarze Person in Deutschland ist nix besonderes. In einer Großstadt siehst du beim Einkaufen 5 davon. Du musst ihnen auch nicht groß anders begegnen als einem Weißen und die meisten leben und arbeiten hier, sind sehr oft sogar hier geboren. Da stellt sich die Frage, warum dieses Merkmal herausgegriffen werden und darüber Fragen gestellt werden sollten, wenn es doch etwas so normales, alltägliches ist. Warum soll bei dieser Gruppe eine intime Frage gestellt werden, wenn man das bei anderen Gruppen nie tun würde?

Was anderes ist das, wenn jemand wirklich ein ganz krasser Exot ist. Wenn jemand hier irgendein Ritual auf offener Straße aufführt, dann darf man schon fragen, was das denn bitte soll. Das ist klar. Aber warum sollte man Menschen immer wieder mit Fragen löchern, die einen nichts angehen und die eigentlich auch nicht relevanter sind als anderweitige persönlichen Fragen nach dem Körper des Gegenübers?

Es geht dabei nicht darum, dass es immer tabu ist, sich für sein gegenüber zu Interessieren. Es geht darum, wie man das tut. Und viele Weiße sind schlecht darin, zu sehen, wo da die Grenzen liegen und wo es sehr unhöflich und verletzend ist.

@behind_eyes

Es gibt aber viel mehr als eine Rassismusdefinition. Auch deine Definition lässt subjektiven Spielraum. Was heißt "übertrieben"?

Und wie gesagt, du müsstest mir dann schon die Frage beantworten, wer denn überhaupt gesellschaftlich festlegt, was grenzüberschreitend ist und was nicht? Warum darf man bei Anzüglichkeit einfach einem anzüglichen mann sagen, dass er anzüglich ist und aufhören soll, aber bei rassismus bekommen PoC keine Deutungshoheit?