Rassismus

@Atrox

Du könntest eventuell etwas seiner Arbeit unentgeltlich für ihm übernehmen. Durch das ausgesetzt sein täglicher Unterdrückung gehen ihm sicherlich viel Zeit und Ressourcen verloren, welche er auf diese weise ein wenig zurückgewinnen täte.
Das würde allerdings nur auf individueller Basis greifen und nichts am System ändern wo es ja eigentlich hapert.
Dennoch würdest du immerhin dich ein wenig bemühen, endlich für equity zwischen euch zu sorgen.
Aber am wichtigsten ist sei dir bewusst, dass auch du dich niemals von Rassismus freisprechen kannst (uncoscious bias anyone?), besonders wenn du dich verweigerst die Untrdrückungsstrukturen um die herum und in dir selbst wahrzunehmen.
Ansonsten listen and believe wäre ein guter Anfang.

@capspauldin

Das ist ja nun kein aktiver Prozess. Er kann mir ja nicht in den Kopf gucken.

@Dr.Plöke

Das klingt plausibel. Aber meinst du er könnte es nicht als Bevormundung sehen, wenn ich seine Arbeit übernehme?

Also "keine Farbe sehen" ist Teil des Problems.
Farbe sehen ist und aufgrund dessen anders mit jemandem Umgehen oder sich aufgrund dessen andere Gedanken zu einer Person machen als bei einer anderen Hautfarbe ist korrekt?

Komisch, ich dachte genau das ist Rassismus :ask:

@Atrox
Dich und Deine Denke, Deine Vorurteile, Stereotype hinterfragen. Deine Privilegien kennen, Dich über Rassismus informieren und die Rolle, die wir als Weiße Menschen dabei haben, wahrnehmen. Erfahrungen, die Nicht-Weiße machen, verstehen lernen, verstehen wollen, auch verstehen wollen, dass man als Weißer eben Teil des Systems ist, das Rassismus hervorbringt und man davon profitiert. Das Problem erkennen und benennen, Unterschiede gibt es, aber diese beinhalten keine Wertigkeit eines Menschen (oder besser: sollten es nicht). Nicht automatisch allergisch reagieren, wenn man als Teil der unterdrückenden Gesellschaft gesehen wird, sondern sich ernsthaft damit auseinandersetzen. Und nicht ständig relativieren. Das wäre ein guter Anfang.

Geisonik schrieb:Also "keine Farbe sehen" ist Teil des Problems.

genau

Geisonik schrieb:Farbe sehen ist und aufgrund dessen anders mit jemandem Umgehen oder sich aufgrund dessen andere Gedanken zu einer Person machen als bei einer anderen Hautfarbe ist korrekt?

nein. Farbe sehen und die Problematik verstehen, nicht die Unterschiede der "Farbe" sind das Problem, sondern die Konsequenzen die es hat, eine andere "Farbe" zu haben. Und das muss benannt, erkannt werden.

@Dr.Plöke
Beitrag von Dr.Plöke (Seite 447)

Du könntest eventuell etwas seiner Arbeit unentgeltlich für ihm übernehmen. Durch das ausgesetzt sein täglicher Unterdrückung gehen ihm sicherlich viel Zeit und Ressourcen verloren, welche er auf diese weise ein wenig zurückgewinnen täte.

Nicht dein Ernst, oder?

Atrox schrieb:Das klingt plausibel. Aber meinst du er könnte es nicht als Bevormundung sehen, wenn ich seine Arbeit übernehme?

um mal auf diesen Unsinn und ungleichbehandelndes "Farbensehen" einzugehen ;) : Wenn du es heimlich tust, ohne dass er es bemerkt, wird er sich nicht bevormundet fühlen können ;)

Geisonik schrieb:Also "keine Farbe sehen" ist Teil des Problems.Farbe sehen ist und aufgrund dessen anders mit jemandem Umgehen oder sich aufgrund dessen andere Gedanken zu einer Person machen als bei einer anderen Hautfarbe ist korrekt?
Komisch, ich dachte genau das ist Rassismus :ask:

Genau das waren auch meine Gedanken dazu.

Mein Fazit: Im Grunde, wie man es macht, kann man es nur verkehrt machen.
Das schließt natürlich nicht aus, dass man zumindest über diese Problematik nachdenken kann und dann zu dem Ergebnis kommt:
Man ist allgemein als Weißer privilegiert und zudem oftmals rassistisch denkend und wenn es nur hin und wieder unbewusst wäre.

Und im Übrigen gehe ich nicht damit konform (hatte ich gestern in irgendeinem Zitat gelesen oder zumindest so aufgefasst), dass ein rassistisches Denken in jedem Falle beinhalten müsste, dass man einen anderen Menschen abwertet. Nein, man sieht ihn nur als etwas anderes, aber dennoch gleichwertig an - ja das gibts auch.

Tussinelda schrieb:Farbe sehen und die Problematik verstehen, nicht die Unterschiede der "Farbe" sind das Problem, sondern die Konsequenzen die es hat, eine andere "Farbe" zu haben.

Das trifft aber nicht auf einzelne Personen zu.
Das trifft zu wenn andere diesen Unterschied ausmachen.

Würden alle, wie es @Atrox schrieb "George" sehen und nicht einen schwarzen gäbe es auch keine Konsequenzen die aus einer anderen Hautfarbe entstehen.

Demnach macht nur das denken anderer es auch für einen jeden selbst notwendig diesen Unterschied auszumachen. Das wiederum bedeutet, jeder muss sich den Unterschied der Farbe bewusst machen, was wiederum den Kreis schließen würde.
Es ist also ein geschlossener Kreis den du hier baust und der baut auf verschiedene Hautfarben auf.

Es klingt ein wenig umgekehrt wie mans gern bei Pegida und co hätte: Man will den lauteren nicht die Meinungshoheit überlassen.

Hier wiederum soll man, solange es Menschen gibt die Unterschiede machen, sich auch diese Unterschiede beibehalten.

Merkwürdig, ein wenig wie ein Teufelskreis.

Unterschiede aufgrund der Hautfarbe machen: Rassismus
Keine Unterschiede aufgrund der Hautfarbe machen: Rassismus bestärkend

:note:

Geisonik schrieb:Hier wiederum soll man, solange es Menschen gibt die Unterschiede machen, sich auch diese Unterschiede beibehalten.

Merkwürdig, ein wenig wie ein Teufelskreis.

Unterschiede aufgrund der Hautfarbe machen: Rassismus
Keine Unterschiede aufgrund der Hautfarbe machen: Rassismus bestärkend

Alles Punkte die sich natürlich auch im Geist der Identitären Bewegung wiederfinden, fast 1:1 nämlich.

Optimist schrieb:Mein Fazit: Im Grunde, wie man es macht, kann man es nur verkehrt machen.

Ja, weil Du 100% machen muss was Dir andere sagen. Dabei wäre es so einfach, zurücklehnen, Spezialist*innen für Dich denken lassen, auch wenn ein Blödsinn raus kommt, aber Du bist dann auch gut. Auf den Widerspruch dass Du als Weiße nicht weiß was richtig sein kann, aber Dir das andere Weiße sagen, möchte ich gar nicht hinweisen.

Geisonik schrieb:Hier wiederum soll man, solange es Menschen gibt die Unterschiede machen, sich auch diese Unterschiede beibehalten.
Merkwürdig, ein wenig wie ein Teufelskreis.Unterschiede aufgrund der Hautfarbe machen: Rassismus
Keine Unterschiede aufgrund der Hautfarbe machen: Rassismus bestärkend

capspauldin schrieb:Alles Punkte die sich natürlich auch im Geist der Identitären Bewegung wiederfinden, fast 1:1 nämlich.

verstehe nicht wie du das meinst?
Es betrifft doch nicht alle oben aufgeführten Punkte, welche von den Identitären vertreten werden, der letzte Punkt doch sicher nicht, oder?

Optimist schrieb:Mein Fazit: Im Grunde, wie man es macht, kann man es nur verkehrt machen

Abahatschi schrieb:Ja, weil Du 100% machen muss was Dir andere sagen.
Dabei wäre es so einfach, zurücklehnen, Spezialist*innen für Dich denken lassen, auch wenn ein Blödsinn raus kommt, aber Du bist dann auch gut.
Auf den Widerspruch dass Du als Weiße nicht weiß was richtig sein kann, aber Dir das andere Weiße sagen, möchte ich gar nicht hinweisen.

So isses.
Nein, aber ich lehne mich nicht zurück und lasse andere für mich entscheiden...
... sondern mache es genau wie @Atrox - nämlich sehe nur den Menschen und nicht die Farbe (und das tat ich schon immer) - auch wenn es jetzt hier heißt, man solle Farben sehen.

Wie gesagt, das hindert mich ja trotzdem nicht, wahrzunehmen dass es bei manchen oder auch vielen Probleme aufgrund der Farbe gibt.
Und das hindert mich auch nicht daran, jemanden als "südländisch" wahrzunehmen, zumal wenn jemand in einem Polizeibericht so beschrieben wurde... auch wenn dies rassistisch gesehen wird. Ich werte diesen Menschen jedenfalls deshalb nicht ab.
Ja und ich weiß auch, das klingt jetzt alles wie ein Widerspruch zu obigem, aber für mich ist es keiner, sondern Differenzierung des Themas.

Tussinelda schrieb:Dich und Deine Denke, Deine Vorurteile, Stereotype hinterfragen. Deine Privilegien kennen, Dich über Rassismus informieren und die Rolle, die wir als Weiße Menschen dabei haben, wahrnehmen. Erfahrungen, die Nicht-Weiße machen, verstehen lernen, verstehen wollen, auch verstehen wollen, dass man als Weißer eben Teil des Systems ist, das Rassismus hervorbringt und man davon profitiert. Das Problem erkennen und benennen, Unterschiede gibt es, aber diese beinhalten keine Wertigkeit eines Menschen (oder besser: sollten es nicht). Nicht automatisch allergisch reagieren, wenn man als Teil der unterdrückenden Gesellschaft gesehen wird, sondern sich ernsthaft damit auseinandersetzen. Und nicht ständig relativieren. Das wäre ein guter Anfang.

Das ist alles sehr abstrakt. Also wenn ich jetzt mein persönliches weißes Privileg anerkenne, erkenne ich ja auch an, dass es ein Machtgefälle zwischen George und mir gibt. Dieses Machtgefälle spielt aber im Moment keine Rolle, so würde es aber vielleicht eine Rolle spielen, wenn ich es für mich persönlich anerkenne.

Nachdem wir herausgefunden habe, dass es rassistisch ist, George als Mensch zu mögen ohne Berücksichtigung seiner Hautfarbe, muss ich ja irgendwie was ändern. Ich denke keiner will ein Rassist sein (außer halt Rassisten). Da er mir aber nicht in den Kopf gucken kann, ist meine Denke ja erstmal nicht maßgeblich. Soll ich die Probleme ihm gegenüber benennen? Oder gegenüber anderen Weißen? Alles sehr schwierig...ich will aber sicher gehen, dass der gute George sich nicht von mir unterdrückt fühlt.

DERBRAUNEMOB e.V. sagt auf seiner Website z.B. dazu:

“Wie soll ich denn jetzt zum Beispiel in einem Artikel ein Mädchen nennen, das das Kind eines Nigerianers und einer Deutschen ist”, so und so ähnlich wurden wir oft gefragt. Die Antwort ist: Genau wie man das Kind eines blauäugigen Hessen und einer rothaarigen Brandenburgerin nennt: “ein Mädchen”.

Und ich Dussel dachte ich wäre auf dem richtigen Weg...

Atrox schrieb:“Wie soll ich denn jetzt zum Beispiel in einem Artikel ein Mädchen nennen, das das Kind eines Nigerianers und einer Deutschen ist”, so und so ähnlich wurden wir oft gefragt. Die Antwort ist: Genau wie man das Kind eines blauäugigen Hessen und einer rothaarigen Brandenburgerin nennt: “ein Mädchen”.

Nunja, du nennst das Mädchen ja nicht Georg. Also wenn du Georg nun einfach nur noch als "Mann" ansiehst und ansprichst, dürfte der BrauneMob zufrieden sein. Dann bist du ggf. unhöflich, aber zumindest kein Rassist.

@Atrox
Das der eigene Name des Menschen verwendet werden sollte dachte ich, sei klar. Es geht nicht darum, die Hautfarbe benennen zu müssen, auch wenn alle, die die ganze Diskussion mal wieder ins Absurde ziehen, dies so darstellen. Da scheint mir eine ernst gemeinte Auseinandersetzung mit dem Thema eher fraglich.

Tussinelda schrieb:Da scheint mir eine ernst gemeinte Auseinandersetzung mit dem Thema eher fraglich.

Nun, ich bin tatsächlich an einer ernsthaften Auseinandersetzung interessiert. Ich würde die Logik gerne mal in Gänze nachvollziehen. Einfach um mir ein adäquat differenziertes Bild zu machen. Dazu stelle ich fragen, die ich ehrlich und aufrichtig nicht beantwortet bekomme.

Geisonik schrieb:Keine Unterschiede aufgrund der Hautfarbe machen:

Die IB macht klare Unterschiede, jedoch mit keinerlei Wertung. So wie ich die IB verstanden habe, legen Sie nur großen Wert darauf, dass es zu keiner kulturellen Aneignung kommt. Aber das kannst du zb auch gerne im Indianerkostüm Thread nachlesen, wie dort die Übergänge fließend sind.

Tussinelda schrieb:auch wenn alle, die die ganze Diskussion mal wieder ins Absurde ziehen, dies so darstellen.

Dann formulier doch klar was du nun meinst bzw. wenigstens welche Beiträge du meinst die es ins Absurde ziehen.

Bisher sinds doch nur deine Worte weitergedacht.

Geisonik schrieb:Also "keine Farbe sehen" ist Teil des Problems.

Tussinelda schrieb:genau

Daraus folgen nun mal ziemlich viele Fragen.

@Geisonik

Damit ist womöglich gemeint, dass man bei einer vollkommenen Missachtung von Farben, bestehende oder pontentielle Diskriminierungsgründe per se aus dem Blick verliert. Vielleicht weil man die Sensibilität verliert oder einfach den Blick dafür, weil man selber nicht in diesem Schema denkt.

Natürlich ist es absoluter Quatsch, Atrox als Teil des Systems zu sehen, aufgrund seiner Hautfarbe.

capspauldin schrieb:Damit ist womöglich gemeint, dass man bei einer vollkommenen Missachtung von Farben, bestehende oder pontentielle Diskriminierungsgründe per se aus dem Blick verliert.

Das ist mir schon klar das damit eine Art "Augen verschließen" gemeint ist.

Aber es ist doch so dass Probleme nur auftreten weil nicht alle "farblos" sehen. Und nun soll man wegen diesen eben auch nicht "farblos" sehen, sondern unterscheiden bzw. sich vergegenwärtigen das der Gegenüber eine andere Hautfarbe hat, was eben in meinen Augen der Anfang rassistischen Denkens ist.

Würden alle "farblos" sehen gäbe es also keinen Grund das einzufordern, demnach gibt man hier den Rassisten nach und bedient sich dem Muster. Genau das ist es doch was man nicht will, einer Minderheit eine Bühne geben. Hier aber ist es auf einmal gefordert und alles andere ist dann stille Unterstützung.

Es wird ein Kreislauf bei dem nie die Farbe rausfällt sondern im Mittelpunkt steht. Wie soll das helfen Rassismus, Vorurteile usw zu bekämpfen?

Atrox schrieb:Nun, ich bin tatsächlich an einer ernsthaften Auseinandersetzung interessiert.

ach ja? Woher kommt dann so etwas:

Atrox schrieb:Nachdem wir herausgefunden habe, dass es rassistisch ist, George als Mensch zu mögen ohne Berücksichtigung seiner Hautfarbe,

Atrox schrieb:ich will aber sicher gehen, dass der gute George sich nicht von mir unterdrückt fühlt.

Atrox schrieb:Und ich Dussel dachte ich wäre auf dem richtigen Weg...

das zeugt für mich von Sarkasmus und Ironie und nicht von ernsthafter Auseinandersetzung.

@Tussinelda

Ich erkenne da weder Sarkasmus noch Ironie. Ganz im Gegenteil. Ich finde eher erschreckend, dass ich mich rassistischer Verhaltensweisen schuldig mache, obwohl ich George unabhängig von seiner Hautfarbe "bewerte". Also bewerten in dem Sinne, dass ich ihn einfach mag, wie er ist, ohne mir darüber Gedanken zu machen, dass ich privilegiert bin und er nicht.

@Atrox
na wer hat denn dann hier gesagt, dass es rassistisch sei, George als Mensch zu mögen ohne Berücksichtigung seiner Hautfarbe?

und wer hat gesagt, dass George sich von Dir (ach entschuldige "der gute" George) unterdrückt fühlt?

Atrox schrieb:Und ich Dussel dachte ich wäre auf dem richtigen Weg...

und das zeugt davon, nicht verstehen zu wollen, um was es geht. Theoretisch hatte ich Dich nämlich intelligenter eingeschätzt, aber vielleicht liegt da mein Fehler, wenn es kein Sarkasmus von Dir ist.