Rassismus

Tussinelda schrieb:ach, die ist egal? Für wen? Für Dich? Da geht es nämlich schon los. So spricht man eben, wenn man keinerlei Rassismuserfahrungen hat und haben kann.

Initial kam ja diese Aussage.

Tussinelda schrieb:und wer hat gesagt, dass George sich von Dir (ach entschuldige "der gute" George) unterdrückt fühlt?

Wenn George kein guter Typ wäre, würde ich ihn nicht mögen. Und irgendwie muss er sich ja unterdrückt fühlen aufgrund meiner weißen Privilegien.

Tussinelda schrieb:und das zeugt davon, nicht verstehen zu wollen, um was es geht.

Ne, tue ich auch nicht. Ich habe nach einer Handlungsweisung gefragt. Eine Antwort, wie ich mich denn nun George gegenüber verhalten soll, wenn „Farbenblindheit“ nicht okay ist, bekomme ich ja nicht.

Tussinelda schrieb:Theoretisch hatte ich Dich nämlich intelligenter eingeschätzt, aber vielleicht liegt da mein Fehler, wenn es kein Sarkasmus von Dir ist.

Wenn ich dich frage, wieviel 10 mal 10 ist und du antwortest mit „Mayonaise“, ist es nicht fehlende Intelligenz, die mich nicht verstehen lässt.

Geisonik schrieb:Aber es ist doch so dass Probleme nur auftreten weil nicht alle "farblos" sehen. Und nun soll man wegen diesen eben auch nicht "farblos" sehen, sondern unterscheiden bzw. sich vergegenwärtigen das der Gegenüber eine andere Hautfarbe hat, was eben in meinen Augen der Anfang rassistischen Denkens ist.

Würden alle "farblos" sehen gäbe es also keinen Grund das einzufordern, demnach gibt man hier den Rassisten nach und bedient sich dem Muster. Genau das ist es doch was man nicht will, einer Minderheit eine Bühne geben. Hier aber ist es auf einmal gefordert und alles andere ist dann stille Unterstützung.

Hast Du Dich mal mit Rassismus auseinandergesetzt? Es geht nicht darum, farblos zu sehen, es geht darum, dass es Unterschiede gibt im Aussehen, die kann man auch benennen, es werden damit aber Eigenschaften und Wertigkeiten verbunden und die sind das Problem. Es wird nicht der Mensch gesehen, sondern aufgrund des angeborenen unveränderlichem Äusserlichen Beurteilungen getroffen, Zuordnungen gemacht, es entstehen Konsequenzen. Wenn man also jetzt so tut, als würde jeder gleich aussehen, ist das a) nicht zutreffend und b) überhaupt nicht hilfreich, um gegen Rassismus - der ja nun einmal existiert - vorzugehen. Man löst kein Problem indem man es einfach ignoriert.

@capspauldin
zeige mir doch bitte mal genauestens auf, wo ich mich ethnopluralistisch äussere, wenn Du mir schon ständig unterstellst, eine Identitäre zu sein.

@Atrox

Atrox schrieb:Initial kam ja diese Aussage.

ja und? Wo wurde da gesagt, Du könntest ihn als Mensch deswegen nicht mögen?

Atrox schrieb:Wenn George kein guter Typ wäre, würde ich ihn nicht mögen. Und irgendwie muss er sich ja unterdrückt fühlen aufgrund meiner weißen Privilegien.

er muss sich nicht unterdrückt fühlen, schon gar nicht von Dir persönlich. Trotzdem hat er nicht die gleichen Privilegien.

Atrox schrieb:Ne, tue ich auch nicht. Ich habe nach einer Handlungsweisung gefragt. Eine Antwort, wie ich mich denn nun George gegenüber verhalten soll, wenn „Farbenblindheit“ nicht okay ist, bekomme ich ja nicht.

und die Handlungsweisung war, Dich mit dem Thema zu beschäftigen, nicht Anordnungen einzufordern, um billig weg zu kommen und dann immer schön sagen zu können, ich handle doch nach blabla Richtlinien, ich mache alles richtig.

Atrox schrieb:Wenn ich dich frage, wieviel 10 mal 10 ist und du antwortest mit „Mayonaise“, ist es nicht fehlende Intelligenz, die mich nicht verstehen lässt.

Nur antworte ich nicht MayonNaise.

Tussinelda schrieb:ja und? Wo wurde da gesagt, Du könntest ihn als Mensch deswegen nicht mögen?

Ich würde ihn auch mögen, wenn er blau wäre. Ich verknüpfe ja eben keine Eigenschaften mit seiner Hautfarbe. Ich mag ihn einfach, wie er ist. In diesem Kontext ist seine Hautfarbe nicht relevant für mich, oder anderes gesagt, sie ist mir egal. Das passt zu meinem eigenen persönlichen Kompass, Menschen nicht nach ihrem Äußeren zu beurteilen. Es gibt viele nette Menschen, die ganz unterschiedlich aussehen. Es gibt aber auch weiße, schwarze oder asiatische Arschlöcher. Und das scheint ja ein Problem zu sein, wenn ich seine Hautfarbe für unsere zwischenmenschliche Beziehung als unerheblich ansehe.

Tussinelda schrieb:er muss sich nicht unterdrückt fühlen, schon gar nicht von Dir persönlich. Trotzdem hat er nicht die gleichen Privilegien.

Nein. Ich denke sogar, dass er als Ärztesohn einen gewissen Vorsprung mir gegenüber hat. Ursprünglich würde man mich ja eher der bildungsfernen Schicht zurechnen. Aber bei individuellen Privilegien gegen strukturelle Privilegien kommen wir ja irgendwie nicht zusammen.

Tussinelda schrieb:und die Handlungsweisung war, Dich mit dem Thema zu beschäftigen, nicht Anordnungen einzufordern, um billig weg zu kommen und dann immer schön sagen zu können, ich handle doch nach blabla Richtlinien, ich mache alles richtig.

Genau. Das habe ich gemacht. Und ich stelle Fragen dazu. Die Antworten erklären aber nicht wirklich die Auswirkungen auf das Zwischenmenschliche, sondern zielen wieder viel mehr darauf ab zu zeigen, wie dumm ich ja bin. Bin ich vielleicht auch bei dem Thema. Ich versuche aber wirklich deine oder auch die Ansichten von @Groucho nachzuvollziehen. Das ist allerdings garnicht so leicht, wenn es eher heißt "so wie du es jetzt machst, ist das schon falsch. Aber du musst selber darauf kommen, wie es richtig ist".

Tussinelda schrieb:Hast Du Dich mal mit Rassismus auseinandergesetzt?

Wie ja weitläufig bekannt: Nein, niemand tut das außer dir.

Tussinelda schrieb:Es geht nicht darum, farblos zu sehen, es geht darum, dass es Unterschiede gibt im Aussehen, die kann man auch benennen, es werden damit aber Eigenschaften und Wertigkeiten verbunden und die sind das Problem.

Eben nicht bei dem hier gemeinten "farblos" sehen.
Hier steht "Mensch" gegen "schwarzer" eingetauscht.

Und da habe ich mein Problem mit, ich sehe nicht wie es weiter helfen soll einen schwarzen zu sehen anstatt einfach einen Menschen.

Tussinelda schrieb:Wenn man also jetzt so tut, als würde jeder gleich aussehen, ist das a) nicht zutreffend und b) überhaupt nicht hilfreich, um gegen Rassismus - der ja nun einmal existiert - vorzugehen. Man löst kein Problem indem man es einfach ignoriert.

Und genau das habe ich doch oben aufgeführt:
Beitrag von Geisonik (Seite 447)

Geisonik schrieb:Es wird ein Kreislauf bei dem nie die Farbe rausfällt sondern im Mittelpunkt steht. Wie soll das helfen Rassismus, Vorurteile usw zu bekämpfen?

Mit deiner Forderung gibst du die Bühne.

@Geisonik
Ja, die Bühne, etwas angesprochen zu haben, womit sich ungern auseinandergesetzt wird. Rassismus existiert, Privilegien existieren. Beides muss man benennen um es zu erkennen und Ungerechtigkeiten ausgleichen zu können. Man muss sich und seine "Gewissheiten" und "Vorstellungen" immer wieder prüfen. Das gelingt kaum, wenn man so tut, als existierten keine Unterscheidungen.
Keiner von uns ist frei von Vorurteilen, niemand ist nicht rassistisch. Die Frage ist, will man etwas darüber lernen, will man sich bessern oder will man nur rumeiern und das Thema lieber ignorieren und/oder totschweigen.
wenn man so tut, als sei man farbenblind und als gäbe es keine unterschiedlichen Lebenserfahrungen aufgrund von äusserlichen Unterschieden, dann ist man mindestens ignorant, helfen tut es in der Sache null. Denn man negiert dies:
Umstrittene Bezeichnungen diverser Ethnien - diskriminierend oder rassistisch? (Seite 490) (Beitrag von Tussinelda)

Tussinelda schrieb:Ja, die Bühne, etwas angesprochen zu haben, womit sich ungern auseinandergesetzt wird. Rassismus existiert, Privilegien existieren. Beides muss man benennen um es zu erkennen und Ungerechtigkeiten ausgleichen zu können. Man muss sich und seine "Gewissheiten" und "Vorstellungen" immer wieder prüfen. Das gelingt kaum, wenn man so tut, als existierten keine Unterscheidungen.

Aber @Atrox und @Geisonik bemühen sich doch zumindest verbal redlich, in George zunächst einmal den Menschen zu sehen und ihn nach seinen menschlichen Eigenschaften bzw. Verhaltensweise zu beurteilen. Natürlich behalten auch sie die Unterschiede in der Hautfarbe im Hinterkopf, nutzen diese aber nicht als Kampfmittel, um die eigenen Privilegien gegen George auszuspielen. Von daher verstehe ich nicht, dass du immer wieder darauf beharrst, den Unterschied der Privilegien mitzudenken, wenn sie doch versichern dies zu tun.

das ist doch jetzt hinreichend herausgearbeitet worden.

Atrox schrieb:"so wie du es jetzt machst, ist das schon falsch. Aber du musst selber darauf kommen, wie es richtig ist".

Dir wurde doch erklärt, warum "Farbenblindheit" nicht funktioniert. Ganz davon abgesehen, dass es eh nicht funktioniert, die Hautfarbe nicht zu sehen, man ignoriert nur, was damit einher geht. Das ist eben auch eine typisch "Weiße" Haltung, weshalb sie kritisiert wird.

Atrox schrieb:Nein. Ich denke sogar, dass er als Ärztesohn einen gewissen Vorsprung mir gegenüber hat.

aha, das machst Du woran fest? Dass er aus einer gebildeteren Familie kommt, ist ein Vorsprung? Und deswegen hat er mehr Privilegien als Du? Fallen Rassismuserfahrungen weg?

@Tussinelda

Lea dir den Indianerkostüm Thread durch, da wurdest du mehrfach darauf hingewiesen. Asiaten, Samurei, natürlich ist dir das noch ein Begriff.

Realo schrieb:das ist doch jetzt hinreichend herausgearbeitet worden.

findest Du? ich nicht.

capspauldin schrieb:Lea dir den Indianerkostüm Thread durch, da wurdest du mehrfach darauf hingewiesen. Asiaten, Samurei, natürlich ist dir das noch ein Begriff.

ja, ist mir ein Begriff, da Du es aber hier herüber holst, solltest Du a) entweder zitieren, wo ich mich ethnopluralistisch äussere oder b) diese Unterstellungen sein lassen, ich lasse mir von Dir nicht nachsagen, eine Identitäre zu sein.

Tussinelda schrieb:findest Du? ich nicht.

Immerhin habe ich es verstanden und die anderen wohl auch, zumindest die hier mit Diskutierenden. es ist dann keine Edukationsfrage mehr, sondern bei denen, die es nicht verstehen, eher ein Rezeptionsproblem.

Tussinelda schrieb:aha, das machst Du woran fest? Dass er aus einer gebildeteren Familie kommt, ist ein Vorsprung? Und deswegen hat er mehr Privilegien als Du?

Du leugnest also wirtschaftliche Privilegien?
Du leugnest Studien die über Jahrzehnte dieses belegen?

Tussinelda schrieb:ja, ist mir ein Begriff, da Du es aber hier herüber holst, solltest Du a) entweder zitieren, wo ich mich ethnopluralistisch äussere oder b) diese Unterstellungen sein lassen, ich lasse mir von Dir nicht nachsagen, eine Identitäre zu sein.

Weder noch, du hast ein Weltbild welches in vielen Punkten deckungsgleich ist mit dem der IB.
Ob dies dich zu einem Teil der IB macht, möglich aber nicht zwingend.
Der Thread ist genug aussagekräftig, da kann man sich alled in Ruhe anlesen.

Atrox schrieb:Wie ich geschrieben habe, es spielt in unserer Interaktion keine Rolle. Ich wusste nicht, dass ich ihn schon diskriminiere, wenn ich dem Umstand ob er schwarz oder weiß ist, keine Bedeutung zugestehe, da ich ihn einfach als Menschen sehe. Normalerweise unterhalten wir uns über unsere Kinder oder über den Garten. Manchmal auch über Autos und Videospiele. Rassismus war nie ein Thema. Sollte ich ihn mal darauf ansprechen?

Leute wie du machen einen echt Krank ;) Einfach nur Menschen zu sehen...

Allein das Rassismus scheinbar ein rein weißes "Privileg" zu sein scheint unterschlägst du.

POC Menschen werden dermaßen diskriminiert, ihnen wird nicht mal die Fähigkeit zum Rassissmus und Diskriminieren zugestanden

Tussinelda schrieb:Dir wurde doch erklärt, warum "Farbenblindheit" nicht funktioniert. Ganz davon abgesehen, dass es eh nicht funktioniert, die Hautfarbe nicht zu sehen, man ignoriert nur, was damit einher geht. Das ist eben auch eine typisch "Weiße" Haltung, weshalb sie kritisiert wird.

Also mir ist schon bewusst, dass George schwarz ist. So ist es nicht, ich habe ja Augen im Kopf. Was mir dieses Bewusstsein jetzt aber in Bezug auf unsere zwischenmenschliche Beziehung bringen soll, ist mir weiterhin schleierhaft. Wird die Haltung jetzt kritisiert, weil sie "weiß" oder weil sie "schlecht" ist?

Tussinelda schrieb:aha, das machst Du woran fest? Dass er aus einer gebildeteren Familie kommt, ist ein Vorsprung? Und deswegen hat er mehr Privilegien als Du? Fallen Rassismuserfahrungen weg?

Natürlich ist es ein Vorsprung. Wenn du ab der siebten Klasse keine Hilfe von deinen Eltern erwarten kannst und darüberhinaus noch deinen Geschwistern bei den Hausaufgaben hilfst und später auf dem "Elite"-Gymnasium aufgrund deiner Herkunft anders behandelt wirst, sind das schon Erfahrungen, die einem das Leben nicht einfacher machen. Ganz zu schweigen von dem Malus, wenn man mit dicken Studienschulden ins Berufsleben startet. Alles Erfahrungen, die er nicht machen musste bzw. nicht noch immer machen muss. Das negiert oder relativiert Rassismuserfahrungen nicht. Die stehen auf einem anderen Blatt Papier. Aber dieses allgemeine weiße Privileg sehe ich auf der individuellen Ebene jetzt nicht unbedingt. Das relativiert auch nicht das strukturelle weiße Privileg, welches ich ja garnicht anzweifle.

Atrox schrieb:Also mir ist schon bewusst, dass George schwarz ist. So ist es nicht, ich habe ja Augen im Kopf. Was mir dieses Bewusstsein jetzt aber in Bezug auf unsere zwischenmenschliche Beziehung bringen soll, ist mir weiterhin schleierhaft. Wird die Haltung jetzt kritisiert, weil sie "weiß" oder weil sie "schlecht" ist?

ja eben, Du siehst ja, dass er ein Schwarzer Mensch ist. Es ging nicht um die zwischenmenschliche Beziehung, sondern darum, was Farbenblindheit bewirkt. Hat @Dr.Plöke doch erklärt.

Atrox schrieb:Natürlich ist es ein Vorsprung. Wenn du ab der siebten Klasse keine Hilfe von deinen Eltern erwarten kannst und darüberhinaus noch deinen Geschwistern bei den Hausaufgaben hilfst und später auf dem "Elite"-Gymnasium aufgrund deiner Herkunft anders behandelt wirst, sind das schon Erfahrungen, die einem das Leben nicht einfacher machen. Ganz zu schweigen von dem Malus, wenn man mit dicken Studienschulden ins Berufsleben startet. Alles Erfahrungen, die er nicht machen musste bzw. nicht noch immer machen muss. Das negiert oder relativiert Rassismuserfahrungen nicht. Die stehen auf einem anderen Blatt Papier. Aber dieses allgemeine weiße Privileg sehe ich auf der individuellen Ebene jetzt nicht unbedingt. Das relativiert auch nicht das strukturelle weiße Privileg, welches ich ja garnicht anzweifle.

ich hatte es Dir doch jetzt schon mehrfach gesagt. Natürlich gibt es auch Weiße Menschen, die weniger privilegiert sind, natürlich gibt es auch Weiße Menschen, die diskriminiert werden, ihr Päckchen zu tragen haben, es geht aber eben nicht um den individuellen "Vergleich", es geht auch nicht darum, dass Du vielleicht ein Privileg nicht hattest, was George hatte. Ich habe keine Ahnung, wie ich es Dir nochmal anders erklären soll, nachdem ich es in diversen threads auf diverse Arten schon versucht habe zu erklären.

capspauldin schrieb:Weder noch, du hast ein Weltbild welches in vielen Punkten deckungsgleich ist mit dem der IB.
Ob dies dich zu einem Teil der IB macht, möglich aber nicht zwingend.
Der Thread ist genug aussagekräftig, da kann man sich alled in Ruhe anlesen.

wenn Du keine Zitate bringst, dann lass die Unterstellungen. Weder äussere ich mich ethnopluralistisch, noch sonst irgendwie identitär.

capspauldin schrieb:Ob dies dich zu einem Teil der IB macht, möglich aber nicht zwingend.

aha, deshalb setzt Du mich mit Sellner gleich? ich verstehe.....

Tussinelda schrieb:Ich habe keine Ahnung, wie ich es Dir nochmal anders erklären soll, nachdem ich es in diversen threads auf diverse Arten schon versucht habe zu erklären.

Wieso? Wir sind doch einer Meinung? Ich messe dem Individuum halt mehr Bedeutung zu, du der strukturellen Sicht.

@Atrox
Du blendest aber aus, dass es weit über den individuellen Rahmen hinausgeht, Du gehst immer nur von Dir persönlich aus, das umfasst aber die Problematik nicht.

Tussinelda schrieb:Du blendest aber aus, dass es weit über den individuellen Rahmen hinausgeht, Du gehst immer nur von Dir persönlich aus, das umfasst aber die Problematik nicht.

Nein, ich blende das nicht aus. Ich habe jetzt auch schon mehrfach gesagt, dass ich keinen Grund sehe an dem strukturellen weißen Privileg zu rütteln.

Viel mehr versuche ich daraus Konsequenzen für meinen Alltag abzuleiten. Und daran hakt es eben.

hier mal was....da wurde sich ja in diversen threads immer lustig drüber gemacht, wenn man die Weiße Norm zum Beispiel auch damit beschrieb, wie Pflaster in der Regel aussehen, wenn sie "hautfarben" sind. Solche "Kleinigkeiten" können einen so großen Unterschied machen.
https://www.buzzfeednews.com/article/tanyachen/bandage-skin-tone-tweet-viral-dominique-apollon

A 45-Year-Old Man Shared An Emotional Reaction To Putting On A Bandage In His Skin Tone For The First Time
"This was one of the first things that made me aware of 'race' when I was a kid," one user wrote.

@Atrox
dann fang eben mal an, das "big picture" zu sehen und nicht nur Dein Bild. Man kann zum Beispiel die eigenen Privilegien auch nutzen, um anderen mit weniger Privilegien zu helfen.

Tussinelda schrieb:Man kann zum Beispiel die eigenen Privilegien auch nutzen, um anderen mit weniger Privilegien zu helfen.

Inwiefern "die eigenen Privilegien nutzen" um jenen zu helfen die diese Privilegien nicht haben? Kannst du da konkrete Beispiele bringen damit ich weiß was genau gemeint ist?