Rassismus

MoltoBene schrieb:Und das müsste deiner Argumentation nach ein riesen Problem für dich sein.

Ja?
Dann zitiere doch mal diese Argumentation, dann können wir ja gemeinsam schauen, wo da Problem auftauchen.

MoltoBene schrieb:Du bist nicht so blöd, als dass du nicht weißt, worum es mir geht.

Klar, weiß ich das. :D
Aber ich hätte gern, dass du das auch mal deutlich sagst. ;-)

MoltoBene schrieb: Mir geht es im Wesentlichen darum, wo ihr die Trennlinie zieht. Welches Denkmal, welche Verehrung darf bleiben, welche nicht?

Mit anderen Worten: Du hast keinen Grund, der gegen eine Umbenennung einer Straße spricht, wenn der Name rassistisch ist.
Wozu willst du Rassisten verehren?

MoltoBene schrieb:Ne, da dieses Beispiel anschaulich verdeutlicht, wie mit zweierlei Maß gemessen wird.

Ein Beispiel, von dem du selbst sagst, es stimmt nicht, kann nichts verdeutlichen, außer deiner Weigerung fair zu diskutieren.

MoltoBene schrieb:Ihr legt mir Rassismus zu weit aus, messt mit zweierlei Maß und habt keine Ahnung, wie man Figuren der Geschichte zeithistorisch einordnet. Ich glaube, dass ich das auch schon oft genug versucht habe anhand von Beispielen euch näher zu bringen.

Ja, dabei kam aber leider raus, dass du Rassismus ignorierst oder als solchen leugnest und Rassismus nicht weiter wichtig findest ("Geschichte zeithistorisch einordnen")

abberline schrieb:Das ist völliger Blödsinn, der wieder mal nur ablenkt.

Das trifft den Nagel auf den Kopf:

abberline schrieb:Denkmäler sind ja auch Kulturgüter, diese einfach zu zerstören, erinnert ein wenig an die Vorgehensweise von Taliban und Co

Aber ich fürchte, es handelt sich nicht um Selbstkritik........

Jürgen Zimmerer, Professor für die Geschichte Afrikas an der Universität Hamburg, ist einer der profiliertesten Forscher zum Kolonialismus. Er hält den Umgang der Demonstranten für gerechtfertigt, wie er dem Deutschlandfunk sagte. Das Denkmal in Bristol “stand ja seit Jahren in der Kritik”, so Zimmerer. “Es gab immer wieder Debatten, es gab immer wieder Hinweise der Zivilgesellschaft, der Black Community und anderer auf diese Vergangenheit von Colston. (...) Diese Ehrung war zu unterbinden, weil sie Rassismus fördert, Rassismus verherrlicht und Leute beleidigt. Und man hat das auch einfach zu lange ignoriert.”

und

Historiker Zimmerer ist der Meinung, man solle die umstrittenen Erinnerungsorte in deutschen Städten “brechen”. “Rein umwidmen mit Schrifttafeln reicht nicht. Man könnte den Colston, man könnte einen Wissmann, man könnte sie alle ja zum Beispiel liegend hinstellen, man könnte sie auf den Kopf stellen, man könnte sie einfach in ein Ensemble einbetten, das eigentlich die kolonialen Verbrechen und den kolonialen Rassismus thematisiert und damit im Grunde auf diese Geschichte verweist, auf die unser Wohlstand in Europa ja zu nicht geringem Teil eigentlich beruht”, so Zimmerer im Deutschlandfunk. “Das wäre eine Aufklärungsarbeit, die zwingend notwendig ist – auch, um diesen Rassismus zu bekämpfen.”

https://www.rnd.de/panorama/rassismus-debatte-wie-deutsche-stadte-mit-ihren-kolonialdenkmalern-umgehen-M6TWIRIV5RFNRFVVSWSJKT3R7I.html
da werden Beispiele genannt, in diesem Artikel, es werden Möglichkeiten aufgezeigt, wie man damit umgehen kann und es wird klargestellt, warum derlei Ehrungen zu unterbinden sind.

ich hoffe, das beantwortet einige Fragen
@abberline
@Gwyddion

MoltoBene schrieb:Pyramiden von Gizeh […] Beide Monumente stehen für Menschenhandel, Sklaverei, Unterdrückung, Ausbeutung und Mord

Nicht schon wieder diese Mär, dass die Pyramiden von Sklaven gebaut wurden! Wann hört das eigentlich auf, dass dieser Unsinn wieder und wieder und wieder gekäut wird?

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/wer-erbaute-die-pyramiden

https://www.cheops-pyramide.ch/baustelle/pyramiden-bauarbeiter.html

https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/forschung/230109_Wer-erbaute-die-Pyramiden.html

Vielleicht klappt's ja auch mal mit ner Erklärung für Kinder?
https://www.kinderzeitmaschine.de/fruehe-kulturen/aegypten/lucys-wissensbox/wirtschaft/bauten-die-sklaven-die-pyramiden/

Groucho schrieb:Ja?
Dann zitiere doch mal diese Argumentation, dann können wir ja gemeinsam schauen, wo da Problem auftauchen.

Hier hast du sie:

Groucho schrieb:Jemand, der für Menschenhandel, Sklaverei, Unterdrückung, Ausbeutung, Mord verantwortlich war

Dieses Zitat hast du vollumfänglich unterstützt und als Kriterium herangezogen, um Rassisten und sonstige Verbrecher zu definieren.

Groucho schrieb:Du willst also Rassisten und sosntige Verbrecher weiter mit Denkmälern huldigen, weil ....äh ja warum eigentlich?

Mit diesem Zitat drückst du deinen Unmut darüber aus, Rassisten und sonstige Verbrecher zu huldigen.

Da hast du deine Zitate. Wenn du damit den Abriß des Denkmals von Christoph Kolumbus legitimierst, dann sollte das auch für Mohammed gelten. Mohammed ist ebenfalls für Menschenhandel, Sklaverei, Unterdrückung, Ausbeutung und Mord verantwortlich. Und er wird über alle Maße hinaus verehrt. Also was hat Mohammed, was Kolumbus nicht hat? Warum bleibt Mohammed verschont?

@Tussinelda
Ich wüsste gar nicht, wer Colston oder Wissmann sein sollen, geschweige denn, wo von denen Denkmäler stehen.
Die beiden haben wohl irgendwas mit Kolonien zu tun. Ich fände es besser, die Denkmäler als zeitgeschichtliches Dokument zu erhalten und zu erklären, wer das war. So wie zb bei Karl Marx auch. Gut wie böse, alles für den Touristen erklärt.
Denn mal im Ernst... wer würde sonst überhaupt mehr als zwei betreffende Leute aus der Kolonialzeit überhaupt kennen oder deren Namen mal gehört haben?
Das Kapitel würde einfach vergessen werden. Wer weiss heute noch, welche die dt Kolonien alle waren?

MoltoBene schrieb:dann sollte das auch für Mohammed gelten.

wo gibt es Statuen von ihm?
wird auch schwierig, da viele Muslime das Bildnisverbot sehr streng auslegen.

MoltoBene schrieb:dann sollte das auch für Mohammed gelten.

Klar.
Und wo gibt es nun ein Denkmal für Mohammed in Deutschland?

Ach gar nicht, ich vergaß, du führst ja nur eine Phantomdebatte.

Wenn dich die Wirklichkeit interessiert, schreib mir, wenn du weiter in Phantasien weilst, schreib es jemand anderem.

MoltoBene schrieb:Da hast du deine Zitate. Wenn du damit den Abriß des Denkmals von Christoph Kolumbus legitimierst, dann sollte das auch für Mohammed gelten. Mohammed ist ebenfalls für Menschenhandel, Sklaverei, Unterdrückung, Ausbeutung und Mord verantwortlich. Und er wird über alle Maße hinaus verehrt. Also was hat Mohammed, was Kolumbus nicht hat? Warum bleibt Mohammed verschont?

wo genau steht denn eine Mohammed Statue?

abberline schrieb:@Tussinelda
Ich wüsste gar nicht, wer Colston oder Wissmann sein sollen, geschweige den, wo von denen Denkmäler stehen.

siehste, da geht es schon los, es aber scheisse finden, wenn andere dies sehr wohl wissen und dagegen sind, dass diese Menschen verehrt werden. Das ist die typische Ignoranz, von der ich des Öfteren geschrieben habe. Anstatt sich mal zu informieren, aus welchem Grund Menschen gegen bestimmte Denkmäler protestieren, wen diese Denkmäler darstellen, wofür diese abgebildeten Menschen stehen, nö.....ist genau so, wie mit dem Thema an sich, man hat keine Ahnung, informieren will man sich nicht, auf links und Beiträge konstruktiv eingehen, um vielleicht etwas Wissen dazu zu gewinnen, das will man auch nicht. Jetzt mal ernsthaft, wie soll man denn da überhaupt diskutieren?

@Tussinelda
Ich find ja eben gut, dass es dann solche Denkmäler noch gibt und man sich, falls zufällig mal vor Ort, über Personen der Zeitgeschichte aus der entsprechenden Stadt informieren kann. Sonst würd ja niemand danach gucken, alles wäre weg und Kolonialzeit war mal irgendwas von früher.
Geh mal nicht davon aus, dass viele sich dafür interessieren. Und ein eh schon bestehendes, altes Denkmal mit Erklärungen kann sehr hilfreich sein.
Ich wäre dagegen, sowas heutzutage zu zerstören.

Tussinelda schrieb:wo genau steht denn eine Mohammed Statue?

Wie kann man sich an derartigen Strohhalmen festhalten und sich nicht selbst dabei blöd vorkommen? Es geht im Kern, um die Kriterien, die hier aufgeführt wurden und die andauernde Verehrung. Ob die Verehrung in Schriftform, Gebeten, Straßennamen oder durch Denkmäler stattfindet, spielt doch überhaupt keine Rolle. Gilt auch für deine Antwort @groucho. - Aber bezeichnend ;)

Aber vielleicht willst du damit auch nur sagen. Falls es ein Mohammed Denkmal gäbe, wärst du die erste, die sich dafür stark machen würde, es abzureißen. Deiner Argumentation bisher zu urteilen, würde alles andere auch keinen Sinn ergeben. Sonst würdest du ja mit zweierlei Maß messen.

MoltoBene schrieb:Wie kann man sich an derartigen Strohhalmen festhalten und sich nicht selbst dabei blöd vorkommen? Es geht im Kern, um die Kriterien, die hier aufgeführt wurden und die andauernde Verehrung. Ob die Verehrung in Schriftform, Gebeten, Straßennamen oder durch Denkmäler stattfindet, spielt doch überhaupt keine Rolle.

so und jetzt reicht es mir. Du bringst hier eine Nebelkerze nach der anderen und dann halte ich mich an Strohhalmen fest? Ich glaube, es hackt, ganz ehrlich. Wenn Du nicht kapierst, worum es explizit geht, dann ist das sicher nicht mein Problem, wenn Du das eigentliche Thema ständig in die Irre führen willst, dann wundere Dich nicht über entsprechende Antworten. Es ist echt zum Kotzen.

@abberline
haste gelesen was ich verlinkt und zitiert habe? Dann erübrigt sich Dein post nämlich.

abberline schrieb:Geh mal nicht davon aus, dass viele sich dafür interessieren.

warum gibt es dann immer wieder Proteste? Weil sich keiner interessiert? Oder sind die egal, weil eh Minderheiten?

@Tussinelda
Die Zahl der Leute, die sich in Deutschland für Kolonialismus und zb Herrn Wissmann interessieren, dürfte recht überschaubar sein. Deutschland war diesbezüglich ja nun wirklich ein kleines Licht. Historische Denkmäler mit entsprechenden Erklärungen erreichen vermutlich mehr Menschen, mal was zum Thema zu lesen.

@abberline
"Ein kleines Licht"?
Deutsche haben nicht so viel Fläche kolonialisiert wie die Briten, nicht so bestialisch gehaust wie die Belgier, keinen solchen wirtschaftlichen Erfolg gehabt wie die Holländer. Aber sie haben ganz entscheidend mitgespielt, von der Zusammenarbeit mit dem Osmanischen Reich, das den südlichen Mittelmeerraum okkupiert hatte, bis Deutsch-Südwestafrika.
Und nebenher wurde Nord-, Mittel- und Südamerika kolonialisiert, wobei die Deutschen auch maßgeblich beteiligt waren.

MoltoBene schrieb:Gilt auch für deine Antwort @groucho. - Aber bezeichnend ;)

Das war mir klar.

MoltoBene schrieb:Wie kann man sich an derartigen Strohhalmen festhalten und sich nicht selbst dabei blöd vorkommen?

Kannst du Gedanken lesen? Das war exakt mein Gedanke, als du schon wieder mit Mohammed um die ecke gekommen bist. :D

Man muss argumentativ schon arg verzweifelt sein, wenn man Dinge in die Diskussion einführt, die es gar nicht gibt (Mohammed Statuen in Deutschland zum Beispiel).

Weiterhin kein Grund in Sicht rassistische Straßennamen zu behalten.

abberline schrieb:Deutschland war diesbezüglich ja nun wirklich ein kleines Licht.

Ach und deshalb war es nicht schlimm?
Andere Länder müssen ihren Antisemitismus nicht thematisieren, weil Deutschland den Holocaust hatte?

Groteskes "Argument"

abberline schrieb:Historische Denkmäler mit entsprechenden Erklärungen erreichen vermutlich mehr Menschen, mal was zum Thema zu lesen.

Je nachdem kann man tatsächlich darüber reden, ob man abreißt, oder in kritischer Form sich mit dem Denkmal auseinandersetzt (ob nun durch eine erklärende Schrifttafel, oder zusätzlich ein Denkmal, was das ursprüngliche besser einordnet)

Würde ich je nach Einzelfall entscheiden.

MoltoBene schrieb:Ob die Verehrung in Schriftform,

du meinst den Koran? Dann kannst du die Bibel gleich mit dazupacken, den sie beinhaltet ebenfalls Sklaverei.

Statuen von Konföderierten in den USA abreißen? (Beitrag von Gurkenhannes)

Wie ich bereits schrieb, gehört jedes Denkmale etc abgerissen.
Dazu zählen auch die von Marx und Luther in Deutschland.
Oder sei es Malcolm X Gedenkstätten. Kein Platz für Rassisten und Antisemiten.

@Groucho
Kaiser Konstantin Platz, Kaiser Augustus Platz, Karl Marx Viertel, Hindenburg Platz, Kaiser Wilhelm Platz, Napoleonsbrücke, dazu Strassenamen nach römischen Elitelegionen, Deutschherrenstr und und und.
Und die Strassenamen oft in Frakturschrift
Du würdest bei uns ja aus dem Umbenennen gar nicht rauskommen....

Groucho schrieb:Kannst du Gedanken lesen? Das war exakt mein Gedanke, als du schon wieder mit Mohammed um die ecke gekommen bist. :D

Man muss argumentativ schon arg verzweifelt sein, wenn man Dinge in die Diskussion einführt, die es gar nicht gibt (Mohammed Statuen in Deutschland zum Beispiel).

Es geht um Verehrung von jemanden, der für Menschenhandel, Sklaverei, Unterdrückung, Ausbeutung, Mord verantwortlich war. Ob als Denkmal, in Schriftform, oder Gottesdiensten, sollte dabei doch für jemanden wie dich keine Rolle spielen oder? Also reicht es dir, wenn die Christoph Kolumbus Statue fällt und Kolumbus nach wie vor in Schulbüchern, Vorträgen, Museen verehrt wird, ohne irgendeine negative Einordnung. Ist das richtig?