Rassismus

Bishamon schrieb:Wenn das so normal gewesen wäre, hätte der Inquisitor nicht zB die Treibjagden auf Einheimische beschrieben. Hat er aber.

Dass der Inquisitor dann, als er erst mal auf Kolumbus angesetzt worden ist, alles gesammelt hat, was er kriegen konnte, ist klar.
Wenn er aber ansonsten keine Bedrohung für die Krone gewesen wäre (durch Unruhen und Aufstände der spanischen Siedler, die er ebenfalls hungern ließ und durch seine Zuwiderhandlung seines missionarischen Auftrags (die Einheimischen zu Christen machen), damit er sich selbst bereichern konnte), hätte sich im heimatlichen Spanien keine Sau für die einheimischen "Wilden" interessiert.

Rasenmayer schrieb:alles gesammelt hat, was er kriegen konnte, ist klar.

und somit ist es belegt, dass das auch früher nicht normal war.

Rasenmayer schrieb:missionarischen Auftrags

war es, die Einheimischen gut zu behandeln.

Ferdinand und Isabella ausdrücklich eine gute Behandlung der Indianer als zukünftige Christen gefordert hatten,

https://www.scinexx.de/dossierartikel/kolumbus-ein-held/

schaun wir mal, was der Dominikaner-Mönch Bartolome de las Casas in seinem Bericht von der Verwüstung der Westindischen Länder [Amerika] aus dem Jahr 1552 schreibt:

"Wir können hier als eine gewisse und wahrhafte Tatsache anführen, dass in obgedachten vierzig Jahren durch das erwähnte tyrannische und teuflische Verfahren der Christen, mehr als zwölf Millionen Männer, Weiber und Kinder auf die ruchloseste und grausamste Art zur Schlachtbank geführt wurden und wir würden in der Tat nicht irren, wenn wir die Anzahl derselben auf fünfzehn Millionen angäben,“

https://www.scinexx.de/dossierartikel/kolumbus-ein-held/

abberline schrieb:Nach der Logik müsste man die halbe Folklore streichen. Störtebeker, Fritz Haarmann, die Wikinger, Wallenstein, Vlad Tepes, Prinz Eugen ...

Mir war bislang nicht bekannt, dass die eine ähnliche Wertschätzung wie Kolumbus erfahren haben.

Aber davon abgesehen, wenn ich dich da richtig verstehe, hast du kein Argument, was dagegen spricht Kolumbus Statuen und den Columbus Day abzuschaffen(in USA), außer "und was ist dann damit..?"

Sehe ich das richtig?

Oder hast du noch ein anderes Argument, warum man einen rassistischen Schlächter in dem Land, in dem die Nachfahren seiner Opfer leben, weiter verehren (Statuen, Columbus Day) soll?

Rasenmayer schrieb:Wenn er aber ansonsten keine Bedrohung für die Krone gewesen wäre (durch Unruhen und Aufstände der spanischen Siedler, die er ebenfalls hungern ließ und durch seine Zuwiderhandlung seines missionarischen Auftrags (die Einheimischen zu Christen machen), damit er sich selbst bereichern konnte), hätte sich im heimatlichen Spanien keine Sau für die einheimischen "Wilden" interessiert.

Wenn das Verhalten gegenüber den "einheimischen Wilden" grundsätzlich okey oder wenigstens egal war, wie konnte man das dann gegen ihn verwenden (egal aus welchem Motiv heraus)?

Groucho schrieb:Mir schwebt gar nichts vor.

Also eine konkrete Vorstellung welche Denkmäler den nun "dran" sein könnten oder sollten, hast Du nicht,
allerdings könntest Du Dich mit dem Gedanken an eine Tafel die den vermuteten oder auch belegten Hinweis auf Rassismus in der Historie des betroffenen Denkmals darlegt, anfreunden.

Seltsam.. da muß Dir doch etwas vorschweben? Sollte man meinen.
Einige Beispiele brachte ich ja schon.

Und wo fangen wir an und hören auf?
Rassisten, Kolonialisten und Antisemiten gibt/gab es schon Jahrhunderte in der Geschichte der Deutschen.

@Groucho
Die haben alle Denkmäler, sogar Herr Haarmann.
Columbus hat Amerika zwar nicht entdeckt, aber ohne ihn würden viele der jetzigen Bewohner vielleicht nicht dort leben. Ich kann verstehen, dass das gefeiert wird.
Die Römer haben auch hier erobert und es gibt jedes Jahr Brot und Spiele Feste, nachgestellte Schlachten etc.. Und lecker römische Küche von damals.
Wikinger das gleiche.
Man sollte das 500 Jahre später nicht mehr so eng sehen und immer nur den Zeigefinger erheben.
Bisschen entspannt bleiben würde vielen gut tun.
Und wenn es am Columbus Tag spanische Tapas gibt, ist das sowieso schon fein.

Tussinelda schrieb:ich hoffe, das beantwortet einige Fragen

Einige, einige sind noch offen.. siehe meinen Post an @groucho.
Wo fangen wir an... das könnte man dem Artikel entnehmen.. wo endet das Ganze dann?
Wewelsburg einreißen weil dort auch Nazi-Schergen zu Gange waren?

Wikipedia: Wewelsburg

Oder machen wir direkt bei Luther weiter ( von dem wohl auch einige Denkmäler existieren dürften ).. seine "Judenschriften" sind
ja bekannt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/luthers-judenhass-wird-zu-selten-thematisiert-15287981.html

Man muß aufpassen, das nicht ähnliches jetzt mit Denkmälern ect. passiert, was wir noch unter Bücherverbrennungen kennen.

Kritischer Umgang.. und meinetwegen Tafeln mit entsprechenden Verweisen auf Rassismus ect., fände ich okay.
Vandalismus heiße ich niemals gut. Der IS trieb dies mit diversen Sprengungen auch in Palymyra auf die Spitze in jüngster Zeit.
Ich sehe die jetzige Tendenz als sehr bedenklich an.

Groucho schrieb:Wenn das Verhalten gegenüber den "einheimischen Wilden" grundsätzlich okey oder wenigstens egal war, wie konnte man das dann gegen ihn verwenden (egal aus welchem Motiv heraus)?

Gute Frage. Auf der anderen Seite, warum war das Gemetzel der anderen spanischen Conquistadoren und Kolonisten scheinbar weniger ein Problem?
Wenn man damals jemanden aus politischen Gründen los werden wollte, hat man wahrscheinlich auch Gründe herangezogen, wo das königliche Mutterland ansonsten vielleicht eher weggeschaut hätte.

abberline schrieb:, aber ohne ihn würden viele der jetzigen Bewohner vielleicht nicht dort leben.

und ohne ihn würden Millionen damalige Bewohner noch leben

abberline schrieb:spanische Tapas gibt,

kann man an jeden Tag schlürfen

abberline schrieb:Man sollte das 500 Jahre später nicht mehr so eng sehen und immer nur den Zeigefinger erheben.
Bisschen entspannt bleiben würde vielen gut tun.

das kann auch nur jemand sagen, der die heutigen Auswirkungen nicht versteht, dem es aber auch egal ist, denn Interesse an Aufarbeitung besteht ja eh nicht.

Gwyddion schrieb:Wo fangen wir an... das könnte man dem Artikel entnehmen.. wo endet das Ganze dann?

fangen wir doch überhaupt mal an, wie wäre das?

@Bishamon
So ist das mit den damaligen Schlachten. Piraten waren auch nicht nett und trotzdem war das mein Berufswunsch als Kind
Ohne die Römer würden auch noch Menschen leben, ohne die Hunnen auch, von Attila bis Dschingis Khan, von Hannibal bis Hermann dem Cherusker oder der Jungfrau von Orleans.. Damals war die Welt halt auch ruppig.
Und ja, deshalb kann man den Damen und Herren dennoch ein Denkmal bauen oder eine Party feiern
@Tussinelda
Na der gute Columbus mag ja kein Herzchen gewesen sein, an der derzeitigen Situation in den USA ist er aber nicht schuld.

abberline schrieb:So ist das mit den damaligen Schlachten. Piraten waren auch nicht nett und trotzdem war das mein Berufswunsch als Kind
Ohne die Römer würden auch noch Menschen leben, ohne die Hunnen auch, von Attila bis Dschingis Khan, von Hannibal bis Hermann dem Cherusker oder der Jungfrau von Orleans.. Damals war die Welt halt auch ruppig.
Und ja, deshalb kann man den Damen und Herren dennoch ein Denkmal bauen oder eine Party feiern

was interessiert denn jetzt bitte Dein Berufswunsch? Und Kolonialismus und Rassismus mal eben unter "damals war die Welt halt ruppig" zusammenfassen zu wollen und mit irgendwelchen Schlachten zu vergleichen, ist Verharmlosung und Relativierung. Wieder einmal.

@Tussinelda
Für Dich ist immer alles Relativierung, umgekehrt kann man sagen, Du schießt auch gerne immer über jedes Ziel hinaus

@abberline
ach ja? Wo schiesse ich den übers Ziel hinaus? was ist denn das Ziel? Da erwarte ich Antworten!
Für mich ist alles Relativierung, was Kolonialismus und Rassismus relativiert, ja. Das Problem ist Deine Perspektive. Und das Du dich weigerst, den Blickwinkel Betroffener einzunehmen, geschwiege denn ernstzunehmen, geschwiege Dich überhaupt dafür zu interessieren. Sonst gäbe es ja nicht die 20.000 Nebenschauplätze, die eh nie was mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.

Würdest du Betroffenen, die ihre Sicht/ihre Lebensrealität schildern auch ins Gesicht sagen, was Du hier so von dir gibst? Aus Deinem bequemen privilegierten Standpunkt heraus? Oder wäre es Dir wenigstens ein wenig peinlich, unangenehm oder so?

@Tussinelda
Natürlich würde ich denen meine Meinung sagen, warum denn nicht? Was soll mir unangenehm daran sein zu sagen, dass ich mir eine Columbus Party mal anschauen geh, wenn ich schon einmal dort bin und dass ich nix vom Abriss von Denkmälern halte?
Bin dann aber eher in Mexiko oder Bolivien zu finden, als in den USA.

abberline schrieb:Bin dann aber eher in Mexiko

die haben diese Bezeichnung nicht. Da ist an diesem Tag El Día de la Raza.

abberline schrieb:Bolivien

gibt es auch nicht. Día de la Descolonización

https://www.jpost.com/diaspora/has-black-lives-matter-alienated-pro-israel-voices-630646

Bezeichnend und verstörend zugleich, wie stark die Nation of Islam aktuell bei der BLM Bewegung mitmischt.
Wie Antisemitismus bei den PoC befeuert wird.
Die NOI darf man einfach nicht unterschätzen. Da steckt zu viel Geld, zu viel Macht und zu viel Hass drin.

@Bishamon
Dann feier ich dort halt das
@capspauldin
Das stimmt, ich bin in den 80ern über einen amerikanischen GI erstmals über die gestolpert. Der hat Rap gehört und mir Public Enemy Kassetten aufgenommen und die hingen damals teilweise mit dieser NOI zusammen. Da waren Sprüche über Juden und Weiße bei, die werd ich nicht zitieren. Aber da würden die Ohren mancher Nazis noch rot.

Gwyddion schrieb:Man muß aufpassen, das nicht ähnliches jetzt mit Denkmälern ect. passiert, was wir noch unter Bücherverbrennungen kennen.

Kritischer Umgang.. und meinetwegen Tafeln mit entsprechenden Verweisen auf Rassismus ect., fände ich okay.
Vandalismus heiße ich niemals gut. Der IS trieb dies mit diversen Sprengungen auch in Palymyra auf die Spitze in jüngster Zeit.
Ich sehe die jetzige Tendenz als sehr bedenklich an.

Seh ich genauso.

Tussinelda schrieb:was interessiert denn jetzt bitte Dein Berufswunsch?

Der Moment wo man Kontext nicht verstehen will und mit Agression reagiert.

@abberline

Musik aber auch Sport, haben die NoI mit ihren rassistischen aber auch sexistischen Parolen halt salonfähig gemacht. Was wird ein Antisemit wie der Boxer Ali bis heute noch gefeiert.
Da reicht auch eine kurze Zeit der "Milde" nicht aus um dies wieder gut zu machen.
So schlich sich der Antisemitismus ist die Musik und somit in die Kunst.
Ein Farrakhan sitzt doch aktuell zuhause, reibt sich die Hände und freut sich über jeden antisemitischen Gedanken den er bei den PoC Pflanzen konnte.

abberline schrieb:Dann feier ich dort halt das

hauptsache Wein, wurscht was. Haben wir schon mitgekriegt. Schon seltsam, dass "deine" Länder das nicht feiern.