Rassismus

Gerlind schrieb:Ich denke es liegt ein rassischer Begriff von "deutsch" zu Grunde (beim Fragenden oder Gefragten), wenn die Frage als rassistisch gedeutet wird.

Was für ein unglaublicher bullshit.

Gerlind schrieb:Nicht zur deutschen Nation zu gehören ist kein Makel.
"deutsch" bedeutet nicht höchste Kulturalität.

Es geht nicht darum, dass es ein Makel ist, nicht deutsch zu sein, sondern darum, dass Schwarze Deutsche, gern als Deutsche gesehen werden wollen und nicht als jemand, der unmöglich deutsch sein kann, weil er ja schwarz ist.


Es ost so unglaublich nervig und unverschämt, dass das hier seit Wochen erklärt wird - jeden Tag wieder aufs Neue - und ständig kommt ein User und tut wieder so, als habe er nichts verstanden.

Leute, wenn euch die Diskussion nicht interessiert, geht in die Sonne und esst ein Eis.
Aber Schwachsinn zu schreiben, der seit Wochen hier täglich widerlegt wurde, kann nicht der Weg sein....

Groucho schrieb:Gerlind schrieb:
Ich denke es liegt ein rassischer Begriff von "deutsch" zu Grunde (beim Fragenden oder Gefragten), wenn die Frage als rassistisch gedeutet wird.
Was für ein unglaublicher bullshit.
Gerlind schrieb:
Nicht zur deutschen Nation zu gehören ist kein Makel.
"deutsch" bedeutet nicht höchste Kulturalität.
Es geht nicht darum, dass es ein Makel ist, nicht deutsch zu sein, sondern darum, dass Schwarze Deutsche, gern als Deutsche gesehen werden wollen und nicht als jemand, der unmöglich deutsch sein kann, weil er ja schwarz ist.


Es ost so unglaublich nervig und unverschämt, dass das hier seit Wochen erklärt wird - jeden Tag wieder aufs Neue - und ständig kommt ein User und tut wieder so, als habe er nichts verstanden.

Leute, wenn euch die Diskussion nicht interessiert, geht in die Sonne und esst ein Eis.
Aber Schwachsinn zu schreiben, der seit Wochen hier täglich widerlegt wurde, kann nicht der Weg sein....

Mich interessiert die Diskussion sehr.
Nicht als deutsch gesehen zu werden ist ja nicht notwendigerweise rassistisch.
Ich denke es ist nur dann rassistisch, wenn dem Begriff "deutsch" ein rassistischer Unterschied zugesprochen wird.
Es ist wird ja niemand als Mensch abgewertet , wenn er nicht deutsch ist.

Und die Abwertung als Mensch aufgrund eins biologischen Unterschiedes ist ja Vorrausetzung von vielen Begriffen von Rassismus.

Nicht Deutsch sein, keine Nationalität haben, nicht von hier sein, ist m.E. keine Abwertung des Menschen.
Das mögen Menschen als Abwertung sehen. Die haben dann aber m.E. ein rassischen Begriff von, hier sein, Nationalität haben , deutsch sein.

@Gerlind
natürlich wird man abgewertet, wenn man deutsch ist, aber nicht als deutsch wahrgenommen wird, weil man angeblich nicht deutsch aussieht. Deutschsein ist die Identität der Gefragten Person. Die Person identifiziert sich damit, in Deutschland geboren zu sein, Deutscher zu sein. IST Deutsch. Und das wird durch das Fragen, insbesondere Nachfragen in Frage gestellt (was "Fragen" und "Nachfragen" ja schon impliziert). Es wird vom Fragenden festgelegt, wie ein Deutscher NICHT aussieht, sonst würde er ja nicht fragen, nachfragen. So, wie der Gefragte also aussieht ist es offenbar unmöglich, Deutscher zu sein, richtiger Deutscher zu sein, da muss doch noch was sein, so ganz deutsch ist er jedenfalls nicht.
Es wird also am Aussehen festgemacht, das Aussehen ergibt Dein Deutschsein.
Die Wertigkeit ergibt sich dadurch, dass es darauf hinausläuft, dass es die echten Deutschen gibt und die, die eben nicht echt deutsch sind.
Es ist aber JEDER Deutsch, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, da ist nicht einer mehr oder weniger deutsch, oder anders deutsch als andere nur weil er aus Sicht des Fragenden nicht in das Bild eines Deutschen passt. Schon allein ein solches Bild zu haben, ist rassistisch. Denn es teilt auf. In wir und die.
Es ist Teil des Privilegs, das weiße Deutsche haben, erstens nicht gefragt zu werden, woher sie kommen und zweitens zu bestimmen, wer als Deutscher durchgeht und wer nicht. Und das machen sie, indem sie fragen und nachfragen und das Deutschsein anderer in Frage stellen.

Gerlind schrieb:Nicht Deutsch sein, keine Nationalität haben, nicht von hier sein, ist m.E. keine Abwertung des Menschen.

der Mensch um den es geht IST ABER DEUTSCH. Kapierst Du das nicht?

Tussinelda schrieb:So, wie der Gefragte also aussieht ist es offenbar unmöglich, Deutscher zu sein, richtiger Deutscher zu sein, da muss doch noch was sein, so ganz deutsch ist er jedenfalls nicht.

Nein, das geht zu weit. Es geht nicht - bzw. muss nicht automatisch um eine Unmöglichkeit gehen, sondern darum, dass es weniger wahrscheinlich erscheint, und das ist einer geographischen Tatsache geschuldet.

Die Feststellung, dass ein Dunkelhäutiger zB. mit einer höheren Wahrscheinlichkeit nicht aus Mitteleuropa stammt, ist zwar eine Bewertung nach ethnischen Kriterien, damit nach der gängigen Rassismus-Definition rassistisch, aber in keinster weise abwertend.

Tussinelda schrieb:@Gerlind
natürlich wird man abgewertet, wenn man deutsch ist, aber nicht als deutsch wahrgenommen wird, weil man angeblich nicht deutsch aussieht.

M.E. nur dann, wenn "deutsch" als etwas Höheres gedeutet wird.

Tussinelda schrieb:Deutschsein ist die Identität der Gefragten Person. Die Person identifiziert sich damit, in Deutschland geboren zu sein, Deutscher zu sein. IST Deutsch. Und das wird durch das Fragen, insbesondere Nachfragen in Frage gestellt (was "Fragen" und "Nachfragen" ja schon impliziert).

Aber das Mensch sein wird nicht notwendigerweise in Frage gestellt. Doch nur dann wenn man annimmt Deutsch sein und Mensch sein sei identisch. Und diese Identifikation halte ich für problematisch und rassistisch.

Tussinelda schrieb:Es wird vom Fragenden festgelegt, wie ein Deutscher NICHT aussieht, sonst würde er ja nicht fragen, nachfragen. So, wie der Gefragte also aussieht ist es offenbar unmöglich, Deutscher zu sein, richtiger Deutscher zu sein, da muss doch noch was sein, so ganz deutsch ist er jedenfalls nicht.

Sein Deutsch sein wird zunächst in Frage gestellt. Nicht sein Mensch sein.
Rassistisch wird es m.E. dann, wenn der Fragende es grundsätzlich ausschließt, dass der Befragte aufgrund eines biologischen , kulturellen, Unterschiedes deutsch sein könnte, nicht wenn er in Betracht zieht, der andere sei möglicherweise nicht deutsch aufgrund eines biologischen, kulturellen, Merkmals.

Tussinelda schrieb:Es wird also am Aussehen festgemacht, das Aussehen ergibt Dein Deutschsein.

Es sieht die Möglichkeit nicht deutsch zu sein aufgrund eines biologisch, kulturellen Unterschiedes. Es schließt aber nicht notwendigerweise aus, der andere könnte deutsch sein.

Tussinelda schrieb:Die Wertigkeit ergibt sich dadurch, dass es darauf hinausläuft, dass es die echten Deutschen gibt und die, die eben nicht echt deutsch sind.

Wer nicht deutsch ist, ist dennoch Mensch. Jeder Mensch kann deutsch sein oder werden.

Tussinelda schrieb:der Mensch um den es geht IST ABER DEUTSCH. Kapierst Du das nicht?

Ja. Er ist deutsch. Hat das irgendwie einen höheren Wert in Bezug zum Menschsein ?

Ich sag ja, es kann nerven. Ist aber nicht notwendigerweise rassistisch. Nur dann wenn man dem hier sein, zur Nation dazuzugehören, deutsch sein, eine Höherwertigkeit als Mensch zuschreibt.

Das dies viele tun, schließe ich damit nicht aus.
Ich sage, die Frage ist nicht notwendigerweise rassistisch, in der Praxis möglicherweise oft oder sogar meist rassistisch.

Gerlind schrieb:M.E. nur dann, wenn "deutsch" als etwas Höheres gedeutet wird.

Ja, dann lebe weiter in deiner grotesken Phantasiewelt.

Wenn du dich weigerst anzuerkennen, um was es geht, bist du nicht als Diskussionspartner geeignet.
Aber ich glaube eher, du weißt, was Sache ist und trollst.

Zeige mir nur eine Aussage, die "Deutsch als etwas Höheres " sieht?
Was hat das mit "Deutsch ist etwas Höheres" wenn ein Deutscher als Deutscher gesehen werden will - von anderen Deutschen.

Es geht um die Anerkennung dazuzugehören, die damit verweigert wird.
Darum geht es, nicht darum "Deutsch als etwas Höheres zu sehen"

Gerlind schrieb:Ich sag ja, es kann nerven. Ist aber nicht notwendigerweise rassistisch. Nur dann wenn man dem hier sein, zur Nation dazuzugehören, deutsch sein, eine Höherwertigkeit als Mensch zuschreibt.

Das dies viele tun, schließe ich damit nicht aus.
Ich sage, die Frage ist nicht notwendigerweise rassistisch, in der Praxis möglicherweise oft oder sogar meist rassistisch.

Wie kann das sein? Dass die Frage doch manchmal rassistisch ist?

Groucho schrieb:Was für ein unglaublicher bullshit.

Groucho schrieb:Es ost so unglaublich nervig und unverschämt

Groucho schrieb:geht in die Sonne und esst ein Eis.

Groucho schrieb:Aber Schwachsinn zu schreiben

Alter was ist das denn für ein Umgangston? :D Keine Ahnung wieso sowas hier geduldet wird?!

Groucho schrieb:Leute, wenn euch die Diskussion nicht interessiert

Wieso bist Du eigentlich hier? Was gibt es zu diskuttieren?

Es werden immer wieder in der realen Welt Dinge passieren die manche Menschen für rassistisch halten und andere Leute eben nicht.

Wir können sowieso alle nicht mitreden weil wir nicht PoC sind, zumindest 99% schätze ich sind hier nicht PoC. Wir "Weißen" können uns nicht in deren Gefühlswelt eindenken. Hier wird nur um Begrifflichkeiten über die Köpfe der PoC hinweg gestritten über hunderte Seiten ohne auch nur den Hauch eines Ergebnisses und u.A. Du bist immer vorne mit dabei, wiederholst stakkatohaft Dein Mantra von Deiner -mit Beleidigungen behaftete Meinung darüber wie man sich PoC gegenüber zu verhalten hat.

Also laber uns nicht voll, wenn Du was ändern willst, beweg Deinen Arsch nach draußen und tu was gegen Rassismus, organisier eine Demo oder teil Deine Weisheiten doch in einem Anti-Rassimius Forum, da gibts doch bestimmt ein paar gute Adressen.

Und wenn Du hier ordentlich mitreden willst, wasch Dir die Schnute mit Sand und Seife aus und bleib höflich.

Groucho schrieb:Gerlind schrieb:
M.E. nur dann, wenn "deutsch" als etwas Höheres gedeutet wird.
Ja, dann lebe weiter in deiner grotesken Phantasiewelt.

Wenn du dich weigerst anzuerkennen, um was es geht, bist du nicht als Diskussionspartner geeignet.
Aber ich glaube eher, du weißt, was Sache ist und trollst.

Zeige mir nur eine Aussage, die "Deutsch als etwas Höheres " sieht?
Was hat das mit "Deutsch ist etwas Höheres" wenn ein Deutscher als Deutscher gesehen werden will - von anderen Deutschen.

Es geht um die Anerkennung dazuzugehören, die damit verweigert wird.
Darum geht es, nicht darum "Deutsch als etwas Höheres zu sehen

Ich denke nicht, dass sich jemand notwendigerweise als Diskussionspartner disqualifiziert, nur weil er anderer Meinung ist als du.
Ich sehe schon auch, dass dich meine Texte angreifen könnten in deinem Selbstverständniss als Antirassisten, wenn ich die These vertrete, der Frage einen notwendigen rassistischen Hintergrund zu unterstellen, bedeute einen rassischen (kulturell, biologisch) Begriff von z.b. "deutsch" zu Grunde liegen zu haben

Es wird niemand notwendigerweise als Mensch abgewertet (Bedingung vieler Rassismusbegiffe), weil sein Deutsch sein in Frage steht.

Sicherlich nervt die Frage , wenn man deutscher ist. Sie ist aber m.E. nicht notwendigerweise rassistisch.
Möglicherweise in der Praxis aber schon oft oder meist rassistisch.

In deiner Manier könnte ich nun sagen, was gibt es daran nicht zu verstehen.
In meiner Manier sage ich, wir haben da unterschiedliche Meinung.

Groucho schrieb:Wie kann das sein? Dass die Frage doch manchmal rassistisch ist?

Wenn ihr ein rassisches Moment zu Grunde liegt wie Mensch sein und Deutsch sein sei identisch.

@Gerlind
DU trägst die Verantwortung, für die Fragen, die Du stellst und die Gefühle, die Du mit diesen Fragen auslösen kannst. Du kannst niemandem einfach Fragen stellen, die a) implizieren, er gehöre nicht wirklich hierher und b) womöglich etwas auslösen, dass Du gar nicht einschätzen kannst. Vor allem hast Du KEINE AHNUNG, die wievielte Person Du bist, die diese Frage stellt. Aber das ist typisch, es wird ja nur von sich und seinen unschuldigen Absichten ausgegangen, die gefragte Person spielt ja nur die Rolle, die "Neugier" zu befriedigen und seine eigenen Geschichtchen loszuwerden, so zum Beispiel, ach, da war ich auch schon mal oder ich hab letztens erst wieder chinesisch gegessen......oder kenne noch eine Schwarze Person blablabla.
Das Gefragte entweder keinerlei Verbindung zu ihrer vermeintlichen Herkunft haben, schmerzliche Erinnerungen haben oder schlicht einfach mal dazu gehören wollen, ach was soll's, man meint die Frage doch nicht böse. Das ist ignorant und das ist typisch zu glauben, das Recht zu haben, zu fragen was man will ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, was die Frage für den gefragten bedeuten könnte.

Tussinelda schrieb:@Gerlind
DU trägst die Verantwortung, für die Fragen, die Du stellst und die Gefühle, die Du mit diesen Fragen auslösen kannst. Du kannst niemandem einfach Fragen stellen, die a) implizieren, er gehöre nicht wirklich hierher und b) womöglich etwas auslösen, dass Du gar nicht einschätzen kannst. Vor allem hast Du KEINE AHNUNG, die wievielte Person Du bist, die diese Frage stellt.

Ich trage meiner Weltanschauung gemäß Mitverantwortung für meine Mitmenschen.
M.E. sehe ich sie als Erwachsene schon auch eigenverantwortlich. Meiner Weltanschauung nach kann ich Menschen fragen, woher sie kommen, wenn ich die Möglichkeit sehe , sie kämen nicht von hier. Damit stelle ich meiner Meinung nicht in Frage, sie könnten nicht von hier sein, sondern sie könnten möglicherweise nicht von hier sein.

Tussinelda schrieb:Aber das ist typisch, es wird ja nur von sich und seinen unschuldigen Absichten ausgegangen, die gefragte Person spielt ja nur die Rolle, die "Neugier" zu befriedigen und seine eigenen Geschichtchen loszuwerden, so zum Beispiel, ach, da war ich auch schon mal oder ich hab letztens erst wieder chinesisch gegessen......oder kenne noch eine Schwarze Person blablabla.

Das verstehe ich nicht.

Tussinelda schrieb:Das Gefragte entweder keinerlei Verbindung zu ihrer vermeintlichen Herkunft haben, schmerzliche Erinnerungen haben oder schlicht einfach mal dazu gehören wollen, ach was soll's, man meint die Frage doch nicht böse. Das ist ignorant und das ist typisch zu glauben, das Recht zu haben, zu fragen was man will ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, was die Frage für den gefragten bedeuten könnte.

Wenn ich die Frage stelle, habe ich vorher drüber nachgedacht, schaue und empfinde in der Gegenwart eines anderen, wie er die Frage aufnimmt. Das entscheidet mit über den weiteren Verlaufes des Gespräches.
Ich halte Pauschalisierung in der Praxis des Miteinanders für entindividualisierend und Rassismus fördernd.
Ich verstehe , dass die Frage nerven kann. Und die Frage möglicherweise meist rassistisch ist.
Ich sage, sie ist es nicht unbedingt und notwendigerweise. Sie ist es nur dann, wenn ein menschlisch rassischer Unterschied angenommen wird, der es unmöglich machte , dass der Befragte, hier her gehören könnte.

@Gerlind
Du schliesst bei Deinen tollen Gedanken die Frage betreffend aber leider vollkommen aus, wie das die gefragte Person sieht oder empfindet. Das kannst Du auch nicht wissen. Somit sind Deine Überlegungen zwar nett, haben aber nix mit den Betroffenen zu tun und deren Empfindung.
Wie gesagt, die Absicht ist irrelevant, die Wirkung ist das, was verletzt.

Gerlind schrieb:Ich trage meiner Weltanschauung gemäß Mitverantwortung für meine Mitmenschen.
M.E. sehe ich sie als Erwachsene schon auch eigenverantwortlich. Meiner Weltanschauung nach kann ich Menschen fragen, woher sie kommen, wenn ich die Möglichkeit sehe , sie kämen nicht von hier. Damit stelle ich meiner Meinung nicht in Frage, sie könnten nicht von hier sein, sondern sie könnten möglicherweise nicht von hier sein.

Wäre nicht diese Verantwortung gemäß seiner Weltanschauung zum Beispiel auch Mitgliedern der identitären Bewegung, die bekanntlich äußerlich nicht kenntlich sind, zuzubilligen?
Oder anderen Neuen Rechten?
Wie ist das?

Gerlind schrieb:Wenn ihr ein rassisches Moment zu Grunde liegt wie Mensch sein und Deutsch sein sei identisch

Wann soll das der Fall sein, davon habe ich noch nie gehört?
Kannst du ein Beispiel nennen?

Groucho schrieb:Gerlind schrieb:
Wenn ihr ein rassisches Moment zu Grunde liegt wie Mensch sein und Deutsch sein sei identisch

Groucho schrieb:Wann soll das der Fall sein, davon habe ich noch nie gehört?
Kannst du ein Beispiel nennen?

Im Nationalsozialismus was das z.b. der Fall.
Im Grunde ist es immer der Fall, wenn es dem Denken zu Grunde liegt: Deutsch sein sei erst wirklich Mensch sein.
Du hast noch nie von diesem Fall von Rassismus gehört ?

eckhart schrieb:Wäre nicht diese Verantwortung gemäß seiner Weltanschauung zum Beispiel auch Mitgliedern der identitären Bewegung, die bekanntlich äußerlich nicht kenntlich sind, zuzubilligen?
Oder anderen Neuen Rechten?
Wie ist das?

Kannst du mir die Frage mal etwas mehr erläutern ? Ich verstehe sie nicht.

Gerlind schrieb:Im Nationalsozialismus was das z.b. der Fall.
Im Grunde ist es immer der Fall, wenn es dem Denken zu Grunde liegt: Deutsch sein sei erst wirklich Mensch sein.
Du hast noch nie von diesem Fall von Rassismus gehört ?

Nicht wirklich, nicht so.....

Aber darum geht es hier ja gar nicht.
Hast du den mittlerweile verstanden, warum es rassistisch ist, sein kann, einen Schwarzen Deutschen zu fragen, wo er her kommt?

Groucho schrieb:Nicht wirklich, nicht so.....

Aber darum geht es hier ja gar nicht.
Hast du den mittlerweile verstanden, warum es rassistisch ist, sein kann, einen Schwarzen Deutschen zu fragen, wo er her kommt?

Ich habe noch nie nicht verstanden, dass die Frage rassistisch sein kann.
Sie ist es m.E. aber nicht notwendigerweise und unbedingt.

Gerlind schrieb:Ich habe noch nie nicht verstanden, dass die Frage rassistisch sein kann.

Wir reden jetzt hier von dem Schwarzen Deutschen, der gefragt wird, nicht von deinem Nazikram?
Wenn du das verstanden hast - bisher sah es nicht so aus - dann ist ja alles super

Groucho schrieb:Wir reden jetzt hier von dem Schwarzen Deutschen, der gefragt wird, nicht von deinem Nazikram?
Wenn du das verstanden hast - bisher sah es nicht so aus - dann ist ja alles super

Das Thema ist "Rassismus".
"Nazikram" ist u.a. Rassismus.
Die Frage nach der Herkunft an einen "schwarzen Deutschen" ist m.E. nicht notwendigerweise rassistisch. Sie kann rassistisch sein, ist es m.E. in Praxis oft bis meist.

Gerlind schrieb:Die Frage nach der Herkunft an einen "schwarzen Deutschen" ist m.E. nicht notwendigerweise rassistisch. Sie kann rassistisch sein, ist es m.E. in Praxis oft bis meist.

was diskutieren wir dann hier? Wir haben schon festgestellt, dass die Frage nicht per se rassistisch ist, es kommt auf den Kontext an zum Beispiel. Wie jemand das Deutschsein wertet ob höher oder nicht, spielt da gar keine Rolle, es reicht doch vollkommen mit einem bestimmten Äusseren nicht deutsch sein zu können. Denn das ist auch eine Wertung. Nur kapierst Du das nicht.

Gerlind schrieb:Kannst du mir die Frage mal etwas mehr erläutern ? Ich verstehe sie nicht.

Tussinelda schrieb:Wir haben schon festgestellt, dass die Frage nicht per se rassistisch ist, es kommt auf den Kontext an zum Beispiel.

Darauf beziehe ich mich!

Gerlind schrieb:Ich trage meiner Weltanschauung gemäß Mitverantwortung für meine Mitmenschen.
M.E. sehe ich sie als Erwachsene schon auch eigenverantwortlich. Meiner Weltanschauung nach kann ich Menschen fragen, woher sie kommen, wenn ich die Möglichkeit sehe , sie kämen nicht von hier.

Damit ist auch alles in Ordnung!

Aber im Januar dieses Jahres wurde ich praktisch unfreiwilliger Zeuge mehrer lauterTischgespräche an benachbarten Tischen einer Gaststätte.
Aufgefallen ist mir die aus meiner Sicht ähnliche Thematik an den Tischen, in der über die Herkunft der zumeist jungen Reisenden und damit offenbar verbundene kulturelle Aspekte diskutiert wurde.
Noch überlegend, woher mir manche dieser Leute bekannt vorkommen, verließ ich das Lokal.
Später in Geschäften, begenete ich diesen Leuten wieder: Klar das waren Identitäre gewesen!
Ich erinnerte mich:
Ich hatte kurz zuvor im TV eine Sendung über die Identitäre Bewegung gesehen und zwei davon wiedererkannt. Rechtsextremisten der Neuen Rechten!

Nun meine Frage:
Wäre es mir früher eingefallen, hätte ich die arglosen jungen Reisenden vor ihren freundlichen Tischnachbarn warnen müssen?
Mein Gefühl sagt sofort: Ja!

Vom Zufall kanns doch wohl aber nicht abhängen?