Rassismus

peekaboo schrieb:Ich habe auch mal ein paar Roma & Sinti dazu befragt,

da kannste mal sehen, wie unterschiedlich das gehändelt wird.

@stereotyp
schrieb:
ich denk schon die ganze Zeit: zumindest ich mag Paprikasauce ungarischer Art sehr gern, der Begriff Zigeuner wird mit was Positiven assoziiert. Und: betrifft der Begriff nur Sinthi und Roma? Was ist mit den Kirmesleuten? Zirkus? Fahrendes Volk. Das assoziiere ich mit Zigeuner. ??? Fragen über Fragen.

nein, es sind nicht alle Zigeunergruppen/Stämme von dem Begriff Sinti und Roma umfasst, sagt zumindest M. Reinhardt.
siehe oben verlinktes Statement
man müsste vielleicht *Sinti*Roma*Gruppen* schreiben um der Vielfalt gerecht zu werden :)

Bone02943 schrieb:"Die sehen ja aus wie Zigeuner." <--- ärmlich gekleidete Menschen, eventuell schmutzig, kaputte Kleidung
"Hier sieht es ja aus wie bei den Zigeunern." <--- Obdachlosenlager, Messiwohnungen, unaufgeräumte Zimmer

Diese Ausdrücke habe ich in vielen Lebensjahrzehnten noch nicht gehört geschweige denn benutzt.
Aber ich habe in Südeuropa nicht wenige Siedlungen der ethnischen Minderheit gesehen, wo deine Beschreibung zutreffend wäre.
Und ich habe andere gesehen, da kann sich Herr Hempel mitsamt seinem Sofa in Grund und Boden schämen, so groß, herrschaftlich und sauber waren die Häuser und die zugehörigen Menschen entsprechend gekleidet.
Tradtitionell, in bunten Röcken, weißen, bestickten Hemden und Blusen, die Männer mit Hut, auf dem Pferdewagen....so kenne ich sie auch. Oder im teuren Maßanzug, mit Sonnebrille und dunkler Luxuskarosse ( kenne keinen persönlich aus dieser Gruppe ;) ).

Die Spanne reicht eben wie bei allen anderen Menschen von - bis und eignet sich damit nicht zu einer Verallgemeinerung.

Warum zum Geier muß man überhaupt jemand "bezeichnen"? Die meisten Sinti, Roma etc. sind heute so seßhaft wie andere Europäer, und wenn tatsächlich jemand dauerhaft im Campingbus haust, ist er deshalb nicht besser oder schlechter als ein Deutscher oder Franzose oder Schwede, der exakt das gleiche tut. Ist ja heute auch eine "moderne" Lebensweise für manche, sein "Haus" einfach mitzunehmen, egal wo er hinfahren möchte. Soll man die Deutschen etc. mit ihren Campingbussen und Wanderzelten dann auch pauschal als Zigeuner bezeichnen, weil sie nicht "seßhaft" sind? Manchmal muß man einfach akzeptieren, daß bestimmte Bezeichnungen ein Ding der Vergangenheit sind. Es war einmal. Wer ständig den Bodensatz alter Zeiten aufwirbeln muß, wird vergeblich auf sauberes Wasser warten.

peekaboo schrieb:Ich habe auch mal ein paar Roma & Sinti dazu befragt, als ich die Gelegenheit dazu hatte, und sie meinten alle einstimmig, daß sie sich nicht so bezeichnen würden und es auch nicht in Ordnung finden, wenn andere sie so kennzeichnen.

Ich rede bestimmt niemand mit "Herr oder Frau Zigeuner" an. Wer macht das überhaupt? Also warum der ganze Käse überhaupt? Weil irgendwer sich wichtig machen will, indem er Wörter als billige Strohmänner prügelt?

@T.Rick
ich weiß ja nicht, woher Du Dein Wissen beziehst, Quellen gibts ja keine, aber hier mal ein paar Richtigstellungen:
Ausschnite

Schon damals begegnete man ihnen aber auch dort mit Misstrauen. Sie wurden für Vogelfrei erklärt, in Dekreten rief man die Bevölkerung dazu auf, sie zu verfolgen und zu töten. Man verweigerte ihnen das Niederlassungsrecht und erlaubte ihnen nicht, regelmäßigen beruflichen Tätigkeiten nachzugehen. Jahrhundertelang wurden sie so zur Flucht getrieben – zur Fluchtwanderung.

Quelle: http://www.sinti-roma-sh.de/wer-sind-sinti-und-roma/

Kaiserin Maria Theresia von Österreich-Ungarn verfügte in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts die ‚Sesshaftmachung‘ von ‚Zigeunern‘. Für die Kaiserin bedeutete dieses allerdings nicht allein die Gewährung eines Niederlassungsrechts. Sie verbot den Roma in Ungarn ihre Sprache zu sprechen, erlaubte nur eingeschränkte Eheschließungen und befahl, Roma-Kinder zwangsweise von ihren Eltern zu trennen, um sie für ungarische Eltern zur Adoption freizugeben. Für die Roma bedeutete dies, dass jeder Niederlassungsversuch nunmehr mit der Gefahr verbunden war, sich von ihren Kindern trennen zu müssen, ihre Sprache, Kultur und ihre Familienstrukturen aufgeben zu müssen. In vielen Regionen Deutschlands wurde Maria Theresias ‚Zigeunerpolitik‘ übernommen. Trotz der Abschaffung der Sklaverei in Europa wurden Roma weiter ausgegrenzt. Ohne Bildung und Beruf wurde ihnen das Recht sich niederzulassen weiterhin verweigert. Bettelten ihre Kinder um ein Stück Brot, galten sie sofort als unerwünscht und wurden wieder auf den Weg geschickt, vertrieben und abgeschoben. Aus befreiten Sklaven waren Heimatlose geworden, die durch Europa zogen, nicht aus einem angeborenen Wandertrieb heraus, sondern weil niemand bereit war, sie aufzunehmen und sie nirgends über einen längeren Zeitraum geduldet wurden.

Quelle: s.o.
usw usw......

T.Rick schrieb:indem er Wörter als billige Strohmänner prügelt?

prügelt als Strohmann für was denn?

Tussinelda schrieb:prügelt als Strohmann für was denn?

Wichtigtuerei und Aktionismus, denke ich mal. Anders kann ich mir das nicht erklären, daß man eine Nichtigkeit zur Staatsangelegenheit erklären möchte und jeden, der auf die Nichtigkeit hinweist, automatisch zum Feindbild erklärt. Messias und Antichrist oder so, eine echt sektiererische Lehre. Wenn selbst die, die man angeblich "schützen" will, zum Thema ganz unterschiedlicher Ansicht sind, geht der ganze Enthusiasmus ins Leere, ein Nichtbetroffener will anderen Nichtbetroffenen die "wahre Religion" beibringen, ein echtes Trauerspiel, so ganz ohne Rechtfertigung. Pure Zeitverschwendung also. Wer sich an sowas aufgeilt und festhält, hat echt nichts wichtiges im Leben zu tun. Aber wem sage ich das.

T.Rick schrieb:Und wenn man irgendwo in der Presse auf "rumänische Landfahrer" stößt,

Habe ich noch in keiner Zeitung gelesen, diesen Ausdruck für rumänische Diebesbanden

T.Rick schrieb:Wer wiki für den Goldstandard hält, ist leicht zu beeindrucken.

Hab von dir gestern ein Wikipedia link hingeklatscht bekommen den du selbst entweder nicht verstanden oder gelesen hast.
Also ich denke da stehen noch Sachen drin die sogar dich noch beeindrucken könnten, zumal ich hier jetzt keine quelle verdummbeuteln würd die ich anderen anbiete .

T.Rick schrieb:Und das Wort "Zigeuner" ist nun mal keine Erfindung der Nazis.

Das Wort zigeuner ist als solches erstmal ein Wort wie Antisemitismus, du erinnerst dich.

T.Rick schrieb:Wenn sie damals Landfahrer genannt worden wären, wären sie als Landfahrer in die KZs geliefert worden, das Endergebnis wäre das gleiche gewesen. Es hat keinen Sinn, Worte zu prügeln die jederzeit austauschbar sind. ... Und man darf nicht vergessen, in welcher Zeit die Nazis hochkamen, damals gab es wirklich noch die übers Land "zigeunernden" Landfahrerklans mit allen Klischees als Kesselflicker und Hühnerdiebe

Übers Land zigeunernde erinnert stark an latinokaravanen oder moslemwanderschaften aus Nahost.
Wir dürfen nicht vergessen aus welcher Zeit wir hochkommen,man tut immer so als waren es keine Altnazis die ne schöne zigeunersosse kredenzten.

CosmicQueen schrieb:Warum soll also die eine Gruppe mehr Gewicht haben, als die andere?

Du kannst von mir aus alles zigeuner nennen , dachte aber du wolltest vorwärts kommen im Leben und dich um die wirklich wichtigen Sachen kümmern ... Im real life .

Darf man fragen was so vorschwebt?

CosmicQueen schrieb:war eine Eigenschaft die du mir zugeschrieben hast, also nicht vergleichbar.

Das ist schnell korrigiert mit " militanter zigeuner "

Tussinelda schrieb:aber eine Fremdbezeichnung für Sinti und Roma.

Nicht ausschließlich, denn es ist u.a eine Eigenbezeichnung oder eine absolut akzeptierte anderssprachige (Fremd)Bezeichnung (siehe Aussage M. R.).
Das Thema eignet sich nicht für Schwarz-Weiß-Ausschließeritis und für pc-Rechthaberei.
Es eignet sich nicht für moralische Überlegenheit bzw generalisierte Rassismusvorwürfe

Das Wort Zigeuner KANN in rassistischer Absicht, bewusst stigmatisierend verwendet werden. Und das ist NICHT OK.
Das Wort Zigeuner ist aber auch in nicht-rassistischem Kontext gebräuchlich, in Osteuropa (Rumänien) vielfach als Eigenbezeichnung, oder wie bereits verlinkt

Tussinelda schrieb:man sollte vielleicht mal nachforschen, warum sie "übers Land" zogen.

man könnte auch "nachforschen", warum es manche immer noch tun-- oder einfach akzeptieren, dass manche eine von der Mehrheitsgesellschaft abweichende (zB. da nicht als Individuen, sondern in Familienverbänden reisend) LEbensart und Gewohnheiten haben und uralte Traditione pflegen....
man könnte auch nachforschen, warum sich viele (nicht alle) traditionell oder folkloristisch anders kleiden als die Mehrheitsgesellschaft und sich bewusst unterscheiden wollen.

Mnd mit manchen, durchaus häufigen, patriarchalischen Verhaltensweisen dürften pc-ler und Feministen richtig Probleme haben. aber das nur am Rande


Ich würde übrigens sofort erkennen, dass das keine französische, japanische oder lateinamerikanische Trachtengruppe ist ;)

Tussinelda schrieb:Was ist denn mit denen, für die es eine diskriminierende Bezeichnung ist? Zählen die nicht, damit Du in Deinen romantisierten und exotisierenden Vorstellungen schwelgen kannst?

diese Meinungen zählen genauso wie die anderen Meinungen. Keine ist moralisch wertvoller!

abberline schrieb:Die betreffenden Personen, die ich kenne (keine Sinti oder Roma zb) nennen sich selbst so und somit ist das für mich völlig in Ordnung. Und ich bin schon gross und begrüsse eher selten Leute mit dem Z Wort

wir kenne das wahrscheinlich aus der gleichen geografischen Ecke ;)


Nachtrag zu der Frage "Sinti und Roma" :

Warum diese Unterscheidung wichtig ist:

Deutsche Sinti und Roma leben eine völlig unterschiedliche Kultur, haben eine andere Geschichte und geografische Herkunft. Ihre Lebenswelten sind sehr verschieden. Berührungspunkte im Alltag gibt es kaum. Der in Politikerkreisen in den 90-er Jahren eingeführte Oberbegriff „Sinti und Roma“, welcher von Medien häufig unrecherchiert übernommen wird, hat zum Ergebnis geführt, dass die Mehrheitsgesellschaft bis heute zu 95 % immer noch nicht zwischen Sinti und Roma unterscheiden kann. (Studie „Zwischen Gleichgültigkeit und Ablehnung“ der Antidiskriminierungsstelle des Bundes, 2014, Seite 43).

Deutsche Sinti werden mit anders gelagerten Problemen von ausländischen Roma aus Ungarn, Mazedonien, Bulgarien, Rumänien usw. (Balkan) undifferenziert wahrgenommen und ihnen falsche Zuschreibungen übergestülpt. Diese ungenaue Differenzierung verhindert eine respektvolle Wahrnehmung beider ethnischen Volksgruppen. Und auch andere Zigeunergruppen, z.B. Kalderasch, Calé, Lowara usw. werden damit ausgegrenzt und ausgeschlossen.

Der Sinti Allianz Deutschland e.V. ist es sehr wichtig, dass historische Ereignisse und die aktuelle Lebenssituation der Sinti wahrheitsgetreu wiedergegeben werden.

Quelle: http://sintiallianzdeutschland.de/vereinsarbeit/

Hervorhebung von mir

Jedimindtricks schrieb:Du kannst von mir aus alles zigeuner nennen , dachte aber du wolltest vorwärts kommen im Leben und dich um die wirklich wichtigen Sachen kümmern ... Im real life .

Ja, das passiert doch auch. Nur weil ich hier schreibe hört das RL ja nicht auf. Und im RL komme ich gar nicht in die Verlegenheit irgendwen zu betiteln, da man den Menschen nicht ansieht wo sie her kommen. Man sagt auch nicht "guten Tag Herr/Frau Deutscher, das wäre ja völlig wirr. Hier im Norden sagt man zu jedem Moin und dann geht schon der Smalltalk los, oder eben auch nicht.

Jedimindtricks schrieb:Das ist schnell korrigiert mit " militanter zigeuner "

Zigeuner*IN !! :melden:

Seidenraupe schrieb:Nachtrag zu der Frage "Sinti und Roma" :

Wobei es die Situation ja nicht besser macht, wenn nun alle nur als Zigeuner zusammengefasst und abgestempelt werden.

Tussinelda schrieb:ich weiß ja nicht, woher Du Dein Wissen beziehst, Quellen gibts ja keine, aber hier mal ein paar Richtigstellungen:

Für den damaligen gesellschaftlichen Zustand (spätes Mittelalter, Stand 1750 und früher) saßen die Sinti und Roma als Flüchtlinge aus fernen Ländern (man denke an die heutigen Syrien-Flüchtlinge!), als Nicht-Bürger, Nicht-Sklaven oder Leibeigene, als nicht alteingesessene Bauern oder Handwerker und selbstverständlich als Nicht-Adlige rechtlich zwischen allen Stühlen,
sie waren keiner der akzeptierten Gesellschaftsklassen zugehörig. Nicht mal als Juden, deren Rechte mal mehr und mal weniger gut festgeschrieben waren, abhängig vom Gebiet und Herrscher, konnte man sie einordnen.
Also blieb ihnen damals nur die nichtseßhafte Lebensweise, mit den von mir bezeichneten Tätigkeitsbereichen, um trotzdem, ohne eigenes Land, einen einigermaßen ehrlichen Lebensunterhalt zu verdienen. Im Flickenteppich der damaligen europäischen Fürstentümer war die Behandlung höchst unterschiedlich, wie der Bericht zeigt, wenn in Frankfurt 1466 ein "Zigeuner" Bürgerrechte erwerben konnte, aber Maria Theresia um 1750 auf Ausrottung der Roma strebte. Irgendwann scheint es aber doch zur allgemeinen Seßhaftigkeit gekommen zu sein, verteilt über ganz Ost- und Mitteleuropa, und die "Wanderzigeuner", die Landfahrer, an denen sich unter anderem die Nazis festmachten, waren eine Minderheit unter ihren Klanmitgliedern. Auch je mehr alle anderen gesellschaftlichen Entwicklungen, Industrialisierung, Verkehrsmittel etc. und Lockerungen in den sozialen Schichten weitergingen.

Bone02943 schrieb:Wobei es die Situation ja nicht besser macht, wenn nun alle nur als Zigeuner zusammengefasst und abgestempelt werden.

Und warum müßte man das heute noch? Was wäre denn ein Anlaß dafür?

T.Rick schrieb:Und warum müßte man das heute noch? Was wäre denn ein Anlaß dafür?

Ich sehe da überhaupt keinen Grund dazu. Das müsstest du die fragen, die so wehement an diesen Bezeichnungen festhalten, weil sie meinen es wäre etwas ganz tolles, obwohl sie nur romantisierten Klischeebildern hinterher trauern, die es in der realen Welt praktisch nicht gibt.

Bone02943 schrieb:wenn nun alle nur als Zigeuner zusammengefasst und abgestempelt werden.

ich weiß nicht, was du mit abstempeln meinst, aber das lass ich auch bei dir.

ich habe wiederholt M. Reinhardt, Anna Reinhardt zitiert und bei denen ist von Abstempeln keine Rede, auch nicht bei der Sinti-Allianz Deutschlands.


@Tussinelda Tussinelda schrieb:

man sollte vielleicht mal nachforschen, warum sie "übers Land" zogen.

und auch, warum manche es immer noch (gern) tun

Paderborn/Salzkotten/Bielefeld -

Erst waren sie in Salzkotten, dann in Paderborn, nun stehen die Sinti und Roma in Bielefeld.

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Paderborn/Hoevelhof/4341409-Verdaechtige-sollen-auch-falsche-Kennzeichen-an-Wohnwagen-angebracht-haben-Polizei-ermittelt-wegen-Wohnwagen-Diebstahls

T.Rick schrieb:Warum zum Geier muß man überhaupt jemand "bezeichnen"? Die meisten Sinti, Roma etc. sind heute so seßhaft wie andere Europäer, und wenn tatsächlich jemand dauerhaft im Campingbus haust, ist er deshalb nicht besser oder schlechter als ein Deutscher oder Franzose oder Schwede, der exakt das gleiche tut

weil sie selber sich als ethnische Minderheit sehen?
Vielleicht akzeptiert man das einfach mal und sieht nicht in jeder Abgrenzung eine rassistische Ausgrenzung?

Deutsche Sinti und Roma haben in der Bundesrepubik den Status einer nationalen Minderheit , ebenso wie die Angehörigen des Volkes der Sorben, die dänische Minderheit und die friesische Volksgruppe.

Bone02943 schrieb:Das müsstest du die fragen, die so wehement an diesen Bezeichnungen festhalten,

Wie z.B die Sinti-Allianz?
https://www.br.de/nachrichten/meldung/sinti-allianz-findet-diskussion-ueber-zigeunersauce-unwuerdig,300304023

CosmicQueen schrieb:Wie z.B die Sinti-Allianz?

Und andere wiederum lehnen den Begriff Zigeuner ab.

Seidenraupe schrieb:Deutsche Sinti und Roma haben in der Bundesrepubik den Status einer nationalen Minderheit , ebenso wie die Angehörigen des Volkes der Sorben, die dänische Minderheit und die friesische Volksgruppe.

Gibt es denn Bestrebungen diese Begriffe zu ersetzen um als Zigeuner angesehen und wahrgenommen zu werden? Eine die auch die Mehrheit unterstützt?

Seidenraupe schrieb:Das Thema eignet sich nicht für Schwarz-Weiß-Ausschließeritis und für pc-Rechthaberei.
Es eignet sich nicht für moralische Überlegenheit bzw generalisierte Rassismusvorwürfe

Im grossen und ganzen befürwortest du antiziganismus weil es halt kein schwarz weiss denken gibt?
Moralische Überlegenheit? Also ein deutscher kann dir schonmal nicht Moralisch überlegen sein - haste Angst ein zigeuner könnte es sein ?

CosmicQueen schrieb:Und im RL komme ich gar nicht in die Verlegenheit irgendwen zu betiteln, da man den Menschen nicht ansieht wo sie her kommen.

Im realiffe sind Dinge auch nicht rassistisch weil sie verletzend sind sondern verletzend weil sie rassistisch sind.

Das Gefühl geht ein bisschen über das empfinden wie gut oder schlecht ne zigeunersosse schmeckt, Landfahrersosse und " ich darf ja nixmehr sagen ".

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/zigeunersosse-beschwerde-von-sinti-und-roma-erfolglos-a-926763.html

"Dass jemand allen Ernstes eine solch hanebüchene Beschwerde erhebt, war für uns bisher nicht vorstellbar", teilte der Bundesrat der Jenischen Deutschlands mit. Zuvor hatte schon der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma erklärt, eine Umbenennung sei unsinnig. Dies ziehe die eigentlichen Anliegen der Roma und Sinti ins Lächerliche.

Quelle: s.o

Ein schönes Beispiel, wie unterschiedlich die Meinungen sein können. Kurios ist allerdings, dass Aussenstehende sich über den Begriff echauffieren

Groucho schrieb:Habe ich noch in keiner Zeitung gelesen, diesen Ausdruck für rumänische Diebesbanden

Das ist dann wohl eher bayrischer Sprachgebrauch, den man in Regionalzeitungen findet, ich kann mich an Zeitungsmeldungen mit dieser Formulierung erinnern, als vor ein paar Jahren das bandenmäßige Einbrecherunwesen in Süddeutschland überhand nahm. Auch hier gibt es natürlich wieder Leute, die "Landfahrer" reflexhaft mit Sinti und Roma gleichsetzen, obwohl darunter zuerst mal alles fällt, was eine nichtseßhafte Lebensweise pflegt, also auch andere Gruppen. https://www.focus.de/kultur/medien/sprachstreit-vorsicht-landfahrer_aid_198969.html
Der Hinweis ganz unten im Artikel, daß es durchaus eine Rolle spiele, ob Täter aus Hohenlohe oder Rumänien stammen, ist nicht grundlos so formuliert. https://www.suedkurier.de/baden-wuerttemberg/Einbrecher-werden-im-Heimatland-als-Helden-gefeiert-So-ermittelt-das-Landeskriminalamt-um-Verbrecherbanden-aus-Osteuropa-zu-fassen;art417930,10276961

Ich frage mich natürlich, wovon diese gewerbsmäßigen Einbrecher jetzt leben, wo ihnen Corona die Arbeit gründlich verhagelt hat.

Bone02943 schrieb:Und andere wiederum lehnen den Begriff Zigeuner ab.

Richtig. Aber du siehst schon noch ein, dass es eben nichts eindeutiges diesbezüglich gibt. Die "Zigeunersauce" soll weg aber das Zigeunerfestival bleibt? Wie kriegt man das logisch unter einem Hut?
http://www.zigeunerfestival.de/index.php/news/

Jedimindtricks schrieb:Im realiffe sind Dinge auch nicht rassistisch weil sie verletzend sind sondern verletzend weil sie rassistisch sind.

Äh? Wie bitte? Wenn man niemanden betitelt mit irgendwas ist das verletzend. Ich komm nicht mehr mit.

Jedimindtricks schrieb:Das Gefühl geht ein bisschen über das empfinden wie gut oder schlecht ne zigeunersosse schmeckt, Landfahrersosse und " ich darf ja nixmehr sagen ".

Sorry, kann ich nichts mit anfangen, deine Antworten sind sehr abstrakt, um es vorsichtig auszudrücken. Passt auch null zu dem zitierten..