Rassismus

Tussinelda schrieb:tja, dann hätte wohl der "N**erkuss"sager damit anfangen müssen. Ich finde es bezeichnend, dass Du darauf pochst, dass der, der das rassistische Wort mehrfach ertragen muss, obwohl er darauf hinwies, erst einmal Respekt zeigen muss, wenn doch er es ist, der durch ständigen Alltagsrassismus der ist, dem weder Respekt, noch Anstand, Höflichkeit, Verständnis etc entgegen gebracht wird. Und er derjenige ist, der leidet, verletzt wurde

Ich sehe in dem Kontext nicht, dass der Mann das als "rassistisches Wort" verwendet hatte.
Das kann man nur aus der Perspektive der heutigen Sprachnorm so bewerten, aber nicht aus seiner Perspektive.

Deshalb finde ich es auch daneben, dass man kein Verständnis für die Gegenseite aufbringen kann, obschon es ziemlich leicht wäre, sich in die Lage des alten Mannes zu versetzen, sondern gleich auf Konfrontation aus ist. Auch noch so, dass die Lage völlig eskaliert.

Wer auf Konfrontation aus ist, weil er einfach nicht verstehen kann, dass die Sprachnormen, in denen man die Dinge hier bewertet, unterschiedlich sind, und man auch völlig unterschiedliche Wertmaßstäbe anlegt, wird sie für gewöhnlich auch immer bekommen.

Ganz einfach. Das Wort ist nur im heutigen Sprachgebrauch als rassistisch konnotiert bewertbar. In seinem nicht. Er verwendet einen ganz anderen Maßstab, und so lange das nicht allen beteiligten klar ist, so lange gibt es nichts schimpfen.
Schimpft einer trotzdem, gibt es heftige Gegenwehr.

Pattimay schrieb:Du hast dir die Situation gar nicht genauer angeschaut, richtig?

Stimmt, ich hab nur das bewertet, was hier steht, und Grundsätzliches klar gestellt.
Letztlich ist natürlich klar, dass sowas auch viel komplexer sein kann.

Pattimay schrieb:Denn wer einen schwarzen Mann ganz bewusst immer wieder mit "N****küsse" provoziert, es unbedingt mehrmals betont, deutlich in seine Richtung blickend bis derjenige dann was sagt, ist für mich definitiv niemand dem es nur um eine reine Bezeichnung geht.

Wart mal, ich lese mir mal die ganze Geschichte durch.. dann kann ich das auch genau beurteilen.




Ich lese gerade, dass das nur eine Instagram Geschichte ist, also gibt es da noch gar nichts Konkretes zu beurteilen.

Ja, dann bleibt es erstmal nur beim Grundsätzlichen.

navi12.0 schrieb:Ich sehe in dem Kontext nicht, dass der Mann das als "rassistisches Wort" verwendet hatte.

deshalb verwendet er es weiter, nachdem er darauf hingewiesen wurde und ihm gezeigt wurde, dass nicht mal N**erküsse auf der Schachtel steht. Und deshalb kann der Filialleiter auch das Wort sagen (kein alter Mann), inmitten der ganzen Eskalation, weil es ja nicht als rassistisches Wort und ABSICHTLICH verwendet wird? Alles klar. Immer wieder interessant, wie viele sich dann doch für die N**ersager einsetzen, anstatt für die, die unter solchen Worten leiden.

Ich glaube, in diesem Markt ist etwas ganz unschönes passiert, unabhängig von den verwendeten Worten.

Das hier ist meine Meinung, und ich kann sie nicht belegen.

Ab einem bestimmten Grundstresslevel scheinen sich Menschen der scheinbar größeren Gruppe anzuschließen und deren Position gegenüber identifizierten Gegnern zu verteidigen, ohne diese zu hinterfragen. Die gefühlte Größe der Gruppe ist dabei auch durch die Position der Mitglieder im sozialen Gefüge bestimmt. (Der Filialleiter war dabei, und ein älterer Mann.) Die Eingliederung in die Gruppe erfolgt dann durch schnellen Abgleich möglicher Gemeinsamkeiten.
Es folgt eine Dynamik der gefühlten Selbstbestätigung, aus einem Hinweis wird aus zweiter und Dritter Hand eine Bedrohung und eine Horde Schimpansen bewirft einen nun außenstehen mit Kot. Also Kartons. War früher in der Evolution mal sicher nützlich, um sich schnell gegen Gefahren zu verbinden. Heute eher nicht mehr.


Ich hoffe, sollte ich mal in eine solche Situation kommen, dass sich mein Hirn nicht abschaltet und ich hinterfrage, ob der Säbelzahntiger auch einer ist, bevor ich "meine" Gruppe wähle.

Interested schrieb:Finde diese Form der Diskussionsführung absolut nicht förderlich. Damit erreichst Du nur das Gegenteil, wenn Du Deine ganzen Mitdiskutanten in diese Ecke drängst. Ja, ist userbezug - aber anders kann man hier nicht argumentieren, denn

https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=125455&query=Neger

es ist ja nachweislich so. Vielleicht verstehst Du, was ich Dir damit sagen möchte.

Die 1000. Verwendung dieses Wortes, alleine in diesem Forum, könnte dann ja als Jubiläum gefeiert werden. Aber ernsthaft, du hast Recht, SO wird dieses Wort sicherlich nicht ausradiert, im Gegenteil. Paradox, wie so häufig. Das findet sich immer und immer wieder.

Tussinelda schrieb:deshalb verwendet er es weiter, nachdem er darauf hingewiesen wurde und ihm gezeigt wurde, dass nicht mal N**erküsse auf der Schachtel steht. Und deshalb kann der Filialleiter auch das Wort sagen (kein alter Mann), inmitten der ganzen Eskalation, weil es ja nicht als rassistisches Wort und ABSICHTLICH verwendet wird? Alles klar. Immer wieder interessant, wie viele sich dann doch für die N**ersager einsetzen, anstatt für die, die unter solchen Worten leiden.

Zunächst mal, ist das nur die einseitige Darstellung eines Instagram Posts. Wir wissen also gar nicht - und können auch nicht prüfen - was tatsächlich vorgefallen ist.

Selbst wenn der alte Mann wiederholt Negerküsse gesagt hatte, weil er sich vermutlich nicht von einem Fremden Neugescheiten in einer Alltagssituation in der Öffentlichkeit belehren lassen will (wer weiß, welcher Erfahrungen er schon in diesem Thema hatte; davon ab, dass das ein ziemlich schlechter Rahmen ist, um jemanden quasi bloßzustellen) muss er es noch lange nicht rassistisch gemeint haben.

Das ist ein grundsätzliches Problem. Der alte Mann bewertet das Wort mit einem alten Maßstab, in dem es noch nicht als rassistisch galt, und die junge Generation tut das zusehends nicht mehr. Hier ist es schlicht notwendig, die Relation zu beachten.
Tut man das nicht, und versucht diese Wortwertung zu verabsolutieren, generiert man unnötig Konflikte zwischen den Vertretern der verschiedenen Sprachregelungen.

Offenbar hat der alte Mann wiederholt gesagt, dass er das anders sieht, Negerkuss nicht als rassistisch versteht, und auch so nicht meint, und wenn der junge Mann weiter denkt, ihm damit auf den Keks gehen zu müssen, dann muss er sich halt wiederholt den Negerkuss rein ziehen.
So wie ich das sehe, hat sich der "Aufklärer" da ziemlich hartnäckig gezeigt, auch nicht zwischen neuem und altem Sprachgebrauch differenziert, und damit diese Eskalation zum Teil mit provoziert.

Hoffentlich kommt die Sache wirklich vor Gericht. Würde mich sehr interessieren, wie das dort bewertet würde. Insbesondere wie das unabhängige Zeugen gesehen hatten, falls es welche dazu gibt.

navi12.0 schrieb:Zunächst mal, ist das nur die einseitige Darstellung eines Instagram Posts. Wir wissen also gar nicht - und können auch nicht prüfen - was tatsächlich vorgefallen ist.

dafür, dass "wir" nix wissen, hast Du aber die perfekte Analyse, was die Situation betrifft.

navi12.0 schrieb:Fremden Neugescheiten

ein Schwarzer Deutscher, der immer wieder Alltagsrassismus ausgesetzt ist. Den Filialleiter haste auch vergessen, der war jung, sowieso aufschlussreich, wie der Schwarze Deutsche als "fremder Neugescheiter", "Aufklärer" etc betitelt wird, während der Mann, der wiederholt "N**erküsse" sagt, schlicht der "alte Mann" ist.

Tussinelda schrieb:dafür, dass "wir" nix wissen, hast Du aber die perfekte Analyse, was die Situation betrifft.

Finde ich auch. Kannst ja aufzeigen, falls sie irgendwo nicht stimmt.

Tussinelda schrieb:ein Schwarzer Deutscher, der immer wieder Alltagsrassismus ausgesetzt ist. Den Filialleiter haste auch vergessen, der war jung, sowieso aufschlussreich, wie der Schwarze Deutsche als "fremder Neugescheiter", "Aufklärer" etc betitelt wird, während der Mann, der wiederholt "N**erküsse" sagt, schlicht der "alte Mann" ist.

Der Mensch ist erstmal nur Fremd und offenbar aufdringlich.
Auch von einem Weißen neugescheiten "Aufklärer" muss man sich in so einer Situation nicht so anquatschen lassen. Von Hautfarbe hat keiner was gesagt.

navi12.0 schrieb:Offenbar hat der alte Mann wiederholt gesagt, dass er das anders sieht, Negerkuss nicht als rassistisch versteht, und auch so nicht meint,

@navi12.0
Du vergißt etwas entscheidendes:
Ich alter Mann denke, wenn ein Laden solche Kunden hat, gehe ich da nicht mehr hin!
So einfach.

eckhart schrieb:Du vergißt etwas entscheidendes:
Ich alter Mann denke, wenn ein Laden solche Kunden hat, gehe ich da nicht mehr hin!
So einfach.

Dann kannst du aber nirgendwo mehr einkaufen, wenn solche Verhaltensweisen ein Strukturelles der Gesellschaft andeuten.

navi12.0 schrieb:Finde ich auch. Kannst ja aufzeigen, falls sie irgendwo nicht stimmt.

wenn das Problem mangelnde oder einseitige Informationen sind, wie Du festgestellt hast, dann hat Deine Analyse die exakt gleichen Mängel wie die Analysen, die Du kritisierst. Da muss man gar nix aufzeigen, sondern dann musst Du nur das akzeptieren, was Du selbst festgestellt haben willst.

navi12.0 schrieb:Auch von einem Weißen neugescheiten "Aufklärer" muss man sich in so einer Situation nicht so anquatschen lassen. Von Hautfarbe hat keiner was gesagt.

na wenn man schon das Alter bemühen will um Äusserungen zu relativieren, wenn es um rassistische Worte geht, dann ist die Benennung der Person, die diese Äusserung rassistisch trifft, verletzt, ja wohl das mindeste. Sollte man meinen.

Photographer73 schrieb:Die "Argumentation" - das wurde immer so gesagt... bla... ist ja leider nicht neu.

Ich ahne schon, wie die Reaktion ausfallen wird, wenn man diesen Leuten mal mit ihren eigene dummen Argumenten kommt und ihnen in Gesicht sagt, daß man zu Leuten, die heutzutage immer noch unverhohlen das N-Wort verwenden, schon immer Nazis und Rassist gesagt hat.

@peekaboo
Zu solchen Leuten nazi zu sagen is recht sinnbefreit. Ob jemand Neger sagt oder nicht sagt hat nichts damit zu tun ob er dem Nationalsozialismus nahe steht.

Da gibts eine Doku seit 15. April (bei Amazon Prime, am 18. Juni bei ZDF) über den Rassismus bei der Nationalelf Deutschlands in der Vergangenheit und allgemein. Scheint interessant zu sein

https://www.ndr.de/kultur/film/Schwarze-Adler-Dokumentarfilm-ueber-Rassismus-im-Fussball,schwarzeadlerdoku100.html (Archiv-Version vom 15.04.2021)

In der Doku "Schwarze Adler" erzählen afrodeutsche Fußballprofis wie Erwin Kostedde, Gerald Asamoah und Shary Reeves über ihre Erfahrungen, das deutsche Nationaltrikot zu tragen. Ab 15. April bei Amazon Prime und am 18. Juni im ZDF.

Weißes Trikot mit schwarzem Adler auf der Brust - daran erkannte man lange Zeit die deutsche Fußballnationalmannschaft. Nur selten wurde dieses Shirt vor der Jahrtausendwende auf schwarzer Haut getragen. Zum ersten Mal 1974 von Erwin Kostedde. Er und 13 andere afrodeutsche Fußballer und Fußballerinnen erzählen nun, wie es sich anfühlte, für Deutschland voller Stolz das Nationaltrikot zu tragen - und doch nicht richtig dazu zu gehören. "Schwarze Adler" heißt der Dokumentarfilm von Torsten Körner, der zunächst bei Amazon Prime, in Kürze dann auch beim ZDF zu sehen ist.

navi12.0 schrieb:und ist dann auch furchtbar entrüstet, wenn sich Leute gegen Bezeichnungen wie Rassist wehren, weil sie nicht verstehen, warum diese Begriffe, so wertneutral wie sie verwendet wurden, nun auch als rassistisch verstanden werden können.

navi12.0 schrieb:Natürlich ist jemand, der 70 Jahre einen Begriff als unproblematisch und wertneutral angesehen hatte,

.... Wertneutral? Nicht provozierend, nein?

Pattimay schrieb:ein anderer Kunde fragt mehrmals seinen Sohn lautstark, ob man heute nicht N****küsse kaufen solle...mehrmals wiedeholt er das Wort sodass der Betroffene es auch wirklich hört.

@Infidel

Guter Beitrag, alleine wenn Gerald zu Wort kommt lohnt es sich schon.
https://www.zdf.de/kultur/aspekte/identitaetspolitik-debatte-um-diskriminierung-und-rassismus-100.html (Archiv-Version vom 23.04.2021)

Kampf um Identität – was ist heute noch "normal"?
Was ist diskriminierend und rassistisch? Darf ein weißer Mann Gedichte einer schwarzen Frau übersetzen? Eine weiße Stimme eine schwarze Animationsfigur synchronisieren? Die Meinungen dazu stehen sich immer unversöhnlicher gegenüber.

Quelle: s.o

Finde ich auch sehr interssant, auch unter dem Punkt dass man neA Hamed Abdel-Samad zu 95% rausgenommen hat aus dem Beitrag


Original anzeigen (0,2 MB)

https://twitter.com/hamed_samad/status/1385695995196026888?s=19

Da heute btw der Jahrestag des völkermordes an den Armeniern durch die Jungtieren ist hier ein guter Beitrag dazu.
Original anzeigen (0,9 MB)
Der Völkermord wird von türkischer Seite immer noch geleugnet und in dem sozialen Netzwerken werden beiträge die an dieses Massaker gedenken von rechtsextremen türkischstämmigen belagert.

Tussinelda schrieb:wenn das Problem mangelnde oder einseitige Informationen sind, wie Du festgestellt hast, dann hat Deine Analyse die exakt gleichen Mängel wie die Analysen, die Du kritisierst. Da muss man gar nix aufzeigen, sondern dann musst Du nur das akzeptieren, was Du selbst festgestellt haben willst.

Kann ich nicht nachvollziehen.

Geht doch mal ins Detail, werde konkret. Wo sind die Mängel, welche hab ich kritisiert .. etc.pp.

Solche Allgemeinplätze sind absolut nichtssagend.

Tussinelda schrieb:na wenn man schon das Alter bemühen will um Äusserungen zu relativieren, wenn es um rassistische Worte geht, dann ist die Benennung der Person, die diese Äusserung rassistisch trifft, verletzt, ja wohl das mindeste. Sollte man meinen.

Ist egal, was man meinen sollte. Meinungen helfen in dem Punkt nicht weiter.

Das war extra allgemein geschrieben, und so sollte das auch aufgefasst werden.

Die Dinge werden in Relation bewertet, weil sie nun mal relativ sind. Es gibt hier keine per se rassistischen und so verabsolutierbaren Worte. Es ist immer in Relation zur Situation zu bewerten, ob ein Wort als rassistisch verstanden werden kann, oder nicht.

Es bleibt also dabei. Nach allem was dazu geschildert wurde, und völlig unabhängig von Hautfarbe, die nun in diesem Punkt keine Relevanz hatte, ist dieser "Aufklärer" einfach nur ein Fremder in einem Laden, der einen alten Mann vermutlich recht aufdringlich belehren will, und selbst offenbar nicht ausreichend differenziert; nicht in seine Überlegung einbezieht, dass weder der Rahmen passend ist, noch seine Bemühungen hier wirklich auf offene Ohren stoßen, was letztlich wahrscheinlich erst zu der Eskalation führte.

Streuselchen schrieb:.... Wertneutral? Nicht provozierend, nein?

Ich sprach von dem alten Mann, der das Wort mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich als wertneutral betrachtet. So sind viele einfach früher geprägt worden, und so werden sie es wohl beibehalten wollen. Ob das gut oder schlecht ist, bewerte ich nicht, es ist einfach häufig so.

Wenn sich die Situation dann im Rahmen einer Eskalation zuspitzt, und das Wort von anderen Leuten möglicherweise als Provokation verwendet wird, weil man sich diese Belehrungen in dem Rahmen seitens vieler Leute einfach nicht mehr gerne anhört, dann hat das mit meiner Aussage, dass es der Alte vermutlich als wertneutral betrachtet und verwendet, nichts zu tun.

capspauldin schrieb:Finde ich auch sehr interssant, auch unter dem Punkt dass man neA Hamed Abdel-Samad zu 95% rausgenommen hat aus dem Beitrag

Er wollte bestimmt provozieren, nur deshalb hat Abdel-Samad an der Diskussion in Aspekte teilgenommen.

parabol schrieb:Er wollte bestimmt provozieren, nur deshalb hat Abdel-Samad an der Diskussion in Aspekte teilgenommen.

Grundsätzlich wird man von der Redaktion für eine Produktion eingeladen.