Rassismus

Cherokeerose schrieb:Dann wird das deiner Meinung nach also der neue Trend das man direkt jeden sagt er sei Rassist wenn er auf etwas hinweist?

Das habe ich genau WO geschrieben? Zitat bitte. ich habe Dir nur die Realität aufgezeigt.....keiner kann kontrollieren, wie andere auf was auch immer reagieren....daraus diesen Schluss zu ziehen zeigt mir persönlich genau auf, warum Du Deine Fragen überhaupt gestellt hast. Wieder mal einer aus der „man darf nix mehr sagen“ Fraktion. Und aus der „Rassismuskeulen-Fraktion“. Ja, es gibt sicherlich Situationen, in denen jemand absichtlich die „Rassismuskeule“ schwingt, aber verglichen mit den Situationen, wo absichtlich oder unabsichtlich rassistisch gesprochen und/oder gehandelt wird, ist das - denke ich - zu vernachlässigen.
Aber klar, man kann sich jetzt wieder in die Opferrolle begeben, so als armes weißes Unschuldslämmchen, dass gar nicht mehr weiss, wann und ob es was sagen darf.....zum Kotzen, wie ich finde.
@Ciela
Das man sich unter „afrikanisch“ so einiges vorstellen kann, es deswegen aber noch lange nicht afrikanisch sein muss. Es gibt weiße Afrikaner. Nur mal so zur Erinnerung. Und es gibt Schwarze, die keine Afrikaner sind. Zudem ist Afrika so groß, dass dort sicherlich alle möglichen Menschen wie auch immer aussehend leben. Und es ging ja klar um die Hautfarbe, nicht die Herkunft. Dann kann man das auch so benennen. Findest Du nicht?

tudirnix schrieb:Denn: Es gibt auch schwarze Deutsche und schwarze Amerikaner.... etc.

Ich persönlich empfinde den Begriff "Schwarze" oftmals als abwertender als "Afrikaner", "afrikanisches Aussehen" etc., ist natürlich aber auch eine Sache, wer es dann sagt.
Auch wenn die Schwarzen sich selbst als solche bezeichnen.

tudirnix schrieb:Und übrigens: Marokkaner, Algerier, Ägypter, Tunesier und Libyer sind auch Afrikaner, davon mal abgesehen, die sind aber keine Schwarze.

Das ist sowieso so ein Thema, wo ich niemals ganz durchblicken werde, weil da jeder anders empfindet. Ich kenne Menschen mit "brauner" Hautfarbe, darunter Marokkaner und Philippiner, die sich selbst als schwarz bezeichnen, ich sie aber nicht so benennen würde.

Tussinelda schrieb:Und es ging ja klar um die Hautfarbe, nicht die Herkunft. Dann kann man das auch so benennen. Findest Du nicht?

In diesem Fall ja, danke für die Schilderung.

Ciela schrieb:Sagen darfst du alles und das solltest du auch

Das handhabe ich normal auch so.
Nur heute fiel mir das irgendwie auf

tudirnix schrieb:Es gibt auch schwarze Deutsche

Eines der Kinder hieß Jakob.
Sie gehörten vielleicht dazu

Ciela schrieb:Ich persönlich empfinde den Begriff "Schwarze" oftmals als abwertender

Ich auch

Cherokeerose schrieb:Darf man jetzt gar nichts mehr sagen und ist sofort ein Rassist?

Cherokeerose schrieb:Da war ich echt überfordert ob ich ihn drauf ansprechen kann oder nicht.
Ob mir dann auch Rassismus vorgeworfen wird...

Echt?
In Fall 1 hätte ich auch was gesagt. Wie jemand auf etwas reagiert kann man doch nie vorab wissen. Du weisst das es kein Rassismus war und fertig.

In Fall 2 hätte ich mich dezent weggesetzt und fertig.

Man merkt als Betroffener eigentlich recht gut, ob es Rassismus ist oder nicht. Ich habe erst vor kurzem wieder eine "schöne" Alltagsrassismus Erfahrung gehabt... Und mein Mann auch erst vor wenigen Tagen.

Pattimay schrieb:In Fall 2 hätte ich mich dezent weggesetzt und fertig.

Habe ich dann auch so gemacht.

In ersten Fall stellte sich danach raus das die Frau Russin ist.
Ihr Mann kam dazu und sie redeten russisch.
Hatte ich vergessen zu schreiben

Natürlich erkennt man Rassismus aber wenn man für nichts direkt in die Rassismus Ecke gestellt wird weil ein deutscher einem Afrikaner, Marrokaner usw auf Fehlverhalten hinweist, dann finde ich das auch nicht ok.

Pattimay schrieb:Ich habe erst vor kurzem wieder eine "schöne" Alltagsrassismus Erfahrung gehabt... Und mein Mann auch erst vor wenigen Tagen

Magst du erzählen um was es ging?

Gerlind schrieb:Die kritische Weißseinsforschung macht deutlich, dass man nie aus einer vermeintlich objektiven, neutralen Perspektive heraus schreibt oder spricht. So wird es spätestens jetzt Zeit in diesem Essay, dass ich meine eigenen Karten auf den Tisch lege:

Also es geht gerade nicht um eine Verallgemeinerung.
Es geht darum, aus welcher Perspektive schreibe oder spreche ich, spricht der Einzelne.

Das stimmt nur teilweise - man spricht als Einzelner im Namen einer ethnischen Gruppe (typisch "Ich als Weißer" oder "Ich als Schwarzer"). Critical Whiteness-Aktivisten - und andere postmoderne Aktivisten - lehnen Objektivität ab. Sie lehnen auch die wissenschaftliche Methode und die Errungenschaften der Auflärung ab. Autoethnographien - die auf das eigene Erleben durch die Brille der eigenen Rassenidentität ausgelegt sind - wie sie auch in dem Artikel und vielen weiteren Erzeugnissen dieser Aktivisten zu finden sind, sind für sie eine Methode um Wissen zu schaffen. Das mag im Einzelfall plausibel sein - und ich schreibe ja auch, dass ich die Erlebnisse dieser Autorin nicht in Frage stelle, aber gleichzeitig wird automatisch das subjektive Erleben verallgemeinert. Denn in der Vorstellungen der CW-Aktivisten sind Angehörige einer Rasse in sich homogen und das Erleben einer Person dieser Rassenkategorie wird dann stellvertretend für alle Angehörigen dieser imaginären Kategorie verwendet. Das halte ich für hoch problematisch.

Gerlind schrieb:Erst so langsam begreife ich das Stigma, dass das Aussehen und die Herkunft(aus einer Stadt) meines Vaters im Dorf für unsere Familie ausmachte.

Ich will nicht jammern. Ich weiß nicht ob ich weiß oder schwarz bin. Ich habe keine eindeutige Identität.
Von da aus spreche ich, versuche ich Rassismus, Antirassismus, kritische Weißseinsforschung zu begreifen.

Ich finde deine Familiengeschichte sehr interessant und auch ich habe mich sehr mit meiner eigenen auseinandergesetzt. Du schreibst, dass dein Vater schwarze Haare hatte und deshalb in dem Dorf ausgegrenzt wurde. Aus Sicht der CW-Aktivisten wäre das nicht genug, um ihn als "nicht weiß" zu bezeichnen. Es kommt auf die Ethnie/Rasse an - und wenn dein Vater ein weißer Mann mit schwarzen Haaren war, dann gilt er in diesen Kreisen als weiß - selbst wenn er aufgrund seines Äußeren ausgegrenzt wurde. Du wirst von CW-Aktivisten diesbezüglich keine Empathie bekommen und eher aufgefordert werden, deine Privilegien zu reflektieren. Sozioökonomische Hintergründe (du schreibst, dein Vater war Proletarier) spielen in diesem Denken keine Rolle - es geht allein um die Ethnie/Rasse. Letztere entscheidet, ob jemand weiß/privilegiert/Unterdrücker oder nichtweiß/marginalisiert/unterdrückt ist. Ich würde mich an deiner Stelle von diesem Denken fernhalten, denn es zieht einen runter, ist irrational und ziemlich garstig.

Gerlind schrieb:"Rassismus" kann im Grunde nur bedeuten, verschiedene menschliche Rassen zu konstruieren aufgrund äusserlicher Merkmale und seine so konstruierte Rasse, der man sich zugehörig fühlt höher zu werten als andere solcher art konstruierter Rassen.

"Antirassismus" kann so nur bedeuten, daran zu arbeiten, dass ich "Rassismus" erkenne, um ihn aufzulösen. Das geht aber nicht so, dass ich ständig nur auf andere und ihr rassistisches Verhalten zeige, um von meinen rassistischen Verinnerlichungen wegzuzeigen, um sie nicht zu sehen.

Es geht beim Antirassismus eher darum, dass privilegierte Weiße öffentlich ihre Sünden bekennen (Privilegien) und Buße versprechen/tun. Das hat einen eher religiösen, sektenhaften Unterton. Solche Bewegungen sind in meinen Augen gefährlich, weil sie ihre Anhänger - wie Sekten das nun mal tun - psychisch und emotional manipulieren. Ich würde die Finger davon lassen.

Cherokeerose schrieb:Natürlich erkennt man Rassismus aber wenn man für nichts direkt in die Rassismus Ecke gestellt wird weil ein deutscher einem Afrikaner, Marrokaner usw auf Fehlverhalten hinweist, dann finde ich das auch nicht ok.

Ach, das geht aus deinem Beitrag gar nicht hervor, denn du schriebst nur das:

Cherokeerose schrieb:Später war ich in der Situation das eine afrikanisch aussehende Familie zu dem Spielplatz kam wo ich mit meinem Kind war.
Alle haben lieb und nett miteinander gespielt.
Leider setzte sich ein Vater ziemlich nah zu mir, hielt also nicht genug Abstand.
Da war ich echt überfordert ob ich ihn drauf ansprechen kann oder nicht.
Ob mir dann auch Rassismus vorgeworfen wird...

Ich erkenne da nicht, dass du da in die Rassismus Ecke gestellt wurdest, wie du behauptet hast. Denn mehr hast du dazu nicht erklärt-

Cherokeerose schrieb:weil ein deutscher einem Afrikaner, Marrokaner usw auf Fehlverhalten hinweist,

Woher weißt du, dass er Afrikaner und kein Deutscher war?
Und plötzlich könnte der ja auch Marokkaner sein, nachdehn drauf hingewiesen wurde, wer alles Afrikaner sein könnte.

Cherokeerose schrieb:das eine afrikanisch aussehende Familie

Na was denn nun?

Cherokeerose schrieb:Magst du erzählen um was es ging?

Puuh...mein Mann hatte eine vollig unnötige Auseinandersetzung mit jemandem, die allerdings nicht von ihm begonnen wurde, mein Mann wollte dann auch raus aus der Situation und der Herr meinte zu ihm "wenn ihr nicht immer direkt *pieeeep* würdet, dann..." mein Mann hat ihn dann gefragt wen er mit "ihr" meint, denn er steht schliesslich alleine vor ihm...

Bei mir war es so das ich in einer Kundenhotline war und die Dame nach nennen meines Namens erstmal irritiert war, weil deutscher Vorname und ausländischer Nachname und sie dann auch wirklich sehr sehr unfreundlich war und im Verlauf des Gesprächs in einem abfälligen Ton meinte das "wir hier nicht auf einem türkischen Basar sind und handeln".
Klar, das sind keine Vorfälle weshalb man Abends im Bett liegt und weint...aber genau sowas ist Alltagsrassismus und das nervt und piekst.

Ich kann aber auch von Vorfällen berichten a la "ah, wieder so ein Stück Scheisse" während man im Bus sitzt.

tudirnix schrieb:Ich erkenne da nicht, dass du da in die Rassismus Ecke gestellt wurdest

Ich hatte ja vorher eine Situation beschrieben die zuvor passierte.
Dort war es so.
Ich wusste in meiner Situation nicht ob mir das gleiche passieren wird.

tudirnix schrieb:Woher weißt du, dass er Afrikaner und kein Deutscher war?
Und plötzlich könnte der ja auch Marokkaner sein,

Das waren nur weitere Beispiele.
Ich schrieb ja auf deinen Einwand schon

tudirnix schrieb:
Es gibt auch schwarze Deutsche

Cherokeerose:
Eines der Kinder hieß Jakob.
Sie gehörten vielleicht dazu

Und schon werden hier wieder Aussagen verdreht um einen zu provizieren..

Pattimay schrieb:deutscher Vorname und ausländischer Nachname

Deswegen wollte mein Mann auf keinen Fall das ich seinen Namen annehme.
Trotzdem nutze ich ihn.

In der Tat hört man sehr oft von genau solchen Situationen.

Guschti schrieb:Ist es nicht so, dass in ihrer so wie in deiner Geschichte der Kontext die Richtigkeit der Beobachtung ergibt. Und das somit beides möglich ist und sich gegenseitig gar nicht ausschliesst?

Das stimmt. Dieser Teil des Artikels war auch gar nicht der Teil, der mich am meisten gestört hat - und deshalb habe ich auch anfangs geschrieben, dass es eigentlich eher "belanglos" ist. Dennoch habe ich ein Problem mit solchen Autoethnographien, die das eigene subjektive Erleben zum Maßstab nehmen und sie imaginären Gruppen aufdrücken - hier einer künstlich geschaffenen Rassenkategorie namens "Weiße". Aber natürlich gehe ich da ebenfalls in die Falle, indem ich die Erfahrungen der Spätaussiedlerkinder mit denen ich aufgewachsen bin, verabsolutiere um so diese einheitliche Weißseinskategorie in Frage zu stellen.

Lupo54 schrieb:Na da steht uns ja noch einiges bevor...
Droste Hülshoff: "Die Juden sind alle Schelme".
Wilhelm Busch: "Das ist Schmulchen Schiefelbeiner, schöner ist doch unsereiner".
Bei Schiller und Göthe müssen wir noch nachsehen.
Mark Twain, Astrid Lindgren, Michael Ende konnten dank kleiner redaktioneller Änderungen gerettet werden. Ab in Giftschrank mit Gustav Freitag und dem Struwelpeter.
Das ist eigentllich mit Orthello und dem Zigeunerbaron?

Es bleibt viel zu tun...

Es gibt mittlerweile unendlich viele Möglichkeiten, um irgendein beliebiges Werk als rassistisch zu diskreditieren. Das ist relativ leicht und da geht es gar nicht um einzelne problematische Wörter/Zitate.

Cherokeerose schrieb:Deswegen wollte mein Mann auf keinen Fall das ich seinen Namen annehme.
Trotzdem nutze ich ihn.

Na er wird wohl selbst genug von Rassismus berichten können, leider.

Pattimay schrieb:er wird wohl selbst genug von Rassismus berichten können, leider.

Ja.
Wir erleben da auch so einiges

Zarathustra80 schrieb:Dennoch habe ich ein Problem mit solchen Autoethnographien, die das eigene subjektive Erleben zum Maßstab nehmen und sie imaginären Gruppen aufdrücken - hier einer künstlich geschaffenen Rassenkategorie namens "Weiße".

Die Gruppierung geht aber beim ihrem Erlebten, wie bei deinem, von der pauschalisierenden Ablehnungskonstruktion einer Gruppe aus und nicht vom Opfer dieser. Es ist dann nämlich egal ob weiss oder indigen.

@Zarathustra80
Es ist wirklich erstaunlich, wie Du critical whiteness nur aus der extremen Position verstehst. Es gibt - wie überall - auch in der critical whiteness natürlich extreme Auswüchse, aber dann solltest Du auch so fair sein und erklären, was critical whiteness eigentlich ist, was der eigentliche Anstoß ist, der nicht extreme, dogmatische, pathetische. Das vermeidest Du tunlichst, warum nur? Um critical whiteness komplett zu diskreditieren? Es geht darum, dass man sich die Position, aus der heraus man die Welt so betrachtet, erlebt, klarmacht. Und da gehört es dazu, auch die Weiße Position als solche zu benennen. Entweder hast Du das nicht verstanden oder verzerrst absichtlich das Bild.

Tussinelda schrieb:@Zarathustra80
Es ist wirklich erstaunlich, wie Du critical whiteness nur aus der extremen Position verstehst.

Spätestens wenn solche extremen Positionen von der New York Times, Washington Times, CNN, Guardian, zunehmend auch von der BBC - und in Deutschland von Mainstream-Medien ohne kritische Einordnung verbreitet werden, ist es in meinen Augen nicht mehr angebracht von extremen Positionen zu sprechen, da diese Positionen im Mainstream angekommen sind.

Tussinelda schrieb:Quelle: Es gibt - wie überall - auch in der critical whiteness natürlich extreme Auswüchse, aber dann solltest Du auch so fair sein und erklären, was critical whiteness eigentlich ist, was der eigentliche Anstoß ist, der nicht extreme, dogmatische, pathetische. Das vermeidest Du tunlichst, warum nur?

Critical Whiteness und andere dieser Konzepte mögen ursprünglich absolut sinnvoll gewesen sein. Aber das was daraus geworden ist, lehne ich ab.

Tussinelda schrieb: Um critical whiteness komplett zu diskreditieren? Es geht darum, dass man sich die Position, aus der heraus man die Welt so betrachtet, erlebt, klarmacht. Und da gehört es dazu, auch die Weiße Position als solche zu benennen. Entweder hast Du das nicht verstanden oder verzerrst absichtlich das Bild.

Die weiße Position zu benennen, bedeutet für mich (und für Critical Whiteness Anhänger) eben zunächst eine weiße Rasse/race als gegeben zu betrachten. Und das halte ich gerade in Europa für unvereinbar mit der (inner-)europäischen Geschichte. Es ist kein Zufall, dass Critical Whiteness-Anhänger in fast jedem Beitrag fordern, mehr über die Kolonialzeit oder die Sklaverei in den USA zu sprechen. Ich habe auch nichts dagegen, wenn über die Verbrechen während der Kolonialzeit gesprochen wird. Aber Critical Whiteness-Anhänger tun dies auch deshalb, weil ihre Thesen über Rassismus wenig Sinn ergeben, wenn man sie auf die NS-Zeit anwendet. Aus meiner Sicht ist aber gerade die NS-Zeit geeignet um über Rassismus zu sprechen. Aus meiner Sicht handelt es sich dabei sogar um Rassismus in extremster Form (vorausgesetzt man sieht Rassismus auch dann, wenn die meisten Opfer ebenfalls Weiße waren). Für mich läufen Critical Whiteness-Ansätze in Deutschland fast zwangsläufig auf eine Relativierung der NS-Zeit hinaus und das lehne ich ab.

Zarathustra80 schrieb:Washington Times

ich meinte natürlich die "Washington Post"

Zarathustra80 schrieb:Du wirst von CW-Aktivisten diesbezüglich keine Empathie bekommen und eher aufgefordert werden, deine Privilegien zu reflektieren. Sozioökonomische Hintergründe (du schreibst, dein Vater war Proletarier) spielen in diesem Denken keine Rolle - es geht allein um die Ethnie/Rasse. Letztere entscheidet, ob jemand weiß/privilegiert/Unterdrücker oder

Warum sollte jemand, der vom Thema ablenkt, Empathie bekommen?
Wenn es um Rassismus geht und du kommst an mit Menschen, die bspw. aus sozioökonomischen Grünen diskriminiert werden, dann ist das in diesem Kontext einfach off topic und somit fast schon Trollerei.

Schon mal daran gedacht, dass jemand, der rassistisch ausgegrenzt wird, noch zusätzlich aus sozioökonomischen Gründen diskriminiert werden kann?

Ja, es mag dich erstaunen, aber beim Thema Rassismus geht es um Ethnie/"Rasse" und um nichts anderes.

Du fängst im Mathe Unterricht ja auch nicht an englische Vokabeln zu deklinieren, obwohl beides wichtig ist.

Man, man, man.....

Zarathustra80 schrieb:Sie lehnen auch die wissenschaftliche Methode und die Errungenschaften der Auflärung ab.

Hört sich nach einer Rückentwicklung an, weil man nicht in der Lage ist, das Positive und das Negative am Bestehenden gleichzeitig zu denken.

Zarathustra80 schrieb:Denn in der Vorstellungen der CW-Aktivisten sind Angehörige einer Rasse in sich homogen und das Erleben einer Person dieser Rassenkategorie wird dann stellvertretend für alle Angehörigen dieser imaginären Kategorie verwendet.

Diese Homogenitätsillusion findet man ja auch oft vor, wenn sich auf bestimmte politische Einstellungen bezogen wird - aber wenn man sich mal ein bisschen mit anderen politischen Meinungen beschäftigt sieht man, dass die Akteure da gar nicht sooo gleich sein müssen und es Unterschiede gibt, auf welchen Schwerpunkten der Fokus gelegt wird, wie etwas gesagt wird etc.

1. Das Wort "Rassismus" bedeutet m.E. keinen eindeutigen Begriff für alle und jeden.

2. Nimmt man den Begriff "Rassismus" für rassistische Theorien , die Menschen in Rassen einteilt aufgrund äusserlicher biologischer Merkmale , wäre das für mich der deutlichste Begriff von Rassismus.

3. Allgemeinere Geltung hat dieser Begriff von Rassismus öffentlich gesellschaftlich nicht.
Da muss dann noch die Abwertung einer konstruierten Rasse durch einen andere konstruierte Rasse mitbeteiligt sein.

4. Eine Übertragung solch eines biologischen Begriffes von Rassismus auf andere Konstruktionen von sozialen Unterschieden ist m.E. irreführend, relativierend, verharmlosend.

5. Bei der Begriffsdefinition von 3. kann selbstverständlich auch eine "weiße Rasse" konstruiert und abgewertet sein.

6. Ansonsten wäre eine mögliche antirassistische Definition von Rassismus, wo nur "schwarze Menschen" Opfer von Rassismus sein könnten und nur "weiße Menschen" rassistische Täter sein könnten, m.E. rassistisch. Es wird da aufgrund eines biologischen Unterschieds ein essentieller rassischer Unterschied konstruiert.