Nächste Runde im Kampf der Kulturen

@Realo
Das sind rein normative Grenzen.

Realo schrieb:Man muss ja nicht glauben, ich bin auch Atheist, würde mir aber niemals anmaßen mich über den Glauben anderer lächerlich zu machen oder ihn gar zu verhöhnen.

Ich sagte mal vorher dazu, das dies mit Toleranz zu tun hat im Sinne von, man könnte selber falsch liegen.
Nur hat man da bei Gläubigen ein Problem wenn sie dieses "ich könnte auch falsch liegen" als schwäche ihres eigenen Glaubens betrachten.

Nachtrag: zu Religionslästerung, die hat tatsächlich nichts mit Kultur zu tun, sehrwohl aber Religionskritik.

wichtelprinz schrieb:Nur hat man da bei Gläubigen ein Problem wenn sie dieses "ich könnte auch falsch liegen" als schwäche ihres eigenen Glaubens betrachten.

Dann wäre der Gläubige nicht sehr gläubig, schätz ich. Das humorlose 'Das ist so, weil ich es glaube' ist ja das Perpetuum Mobile des Glaubens, eine sich selbstbestätigende Erklärung für eh alles.

Realo schrieb:Man muss ja nicht glauben, ich bin auch Atheist, würde mir aber niemals anmaßen mich über den Glauben anderer lächerlich zu machen oder ihn gar zu verhöhnen.

Ich schon. Wahrscheinlich schmore ich dafür in der Hölle :( Aber wenigstens mache ich es recht feige und heimlich.

staples schrieb:Du arbeitest doch viel mit Flüchtlingen, ist dir da struktureller Antisemitismus aufgefallen?

Nicht signifikant mehr als bei Einheimischen. Auch da sitzen ja historisch gewachsene Vorurteile von Martin Luthers Christusmördern über die jüdisch-bolschewistischen Untermenschen von vor rund 80 Jahren bis hin zu jüdischen Weltverschwörung einer NWO heutiger VTler tief.

Allerdings ist es in der Tat so, dass in Afghanistan, dem Iran oder dem Irak, auch in Somalia, die Shoa kein Inhalt von Schulunterricht ist. Den Syrern, die ich kenne, war dieser allerdings, ebenso wie Albanern, Armeniern, Ukrainern, Russen (und was sonst noch so von mir betreut wird) durchaus bekannt.

Ich werde das Thema mal in meiner nächsten internationalen Diskussionsrunde "United Colours of Süderlügum" ansprechen.

Doors schrieb:Allerdings ist es in der Tat so, dass in Afghanistan, dem Iran oder dem Irak, auch in Somalia, die Shoa kein Inhalt von Schulunterricht ist.

Interessant. Spannend wäre es zu erfahren, wie das z.b. in China aussieht, oder in Südamerika. Man verfällt ja doch oft in eine stark eurozentrische Sicht.

Doors schrieb:Ich werde das Thema mal in meiner nächsten internationalen Diskussionsrunde "United Colours of Süderlügum" ansprechen.

Das wäre sehr cool! Teilweise sprechen wir über Leute um etwas zu erfahren, anstatt mit ihnen zu sprechen :)

staples schrieb:Dann wäre der Gläubige nicht sehr gläubig, schätz ich

Was ich damit eigentlich sagen wollte, es beisst sich jede Art der absoluten Annahmen in den Schwanz der Toleranz.

staples schrieb:'Das ist so, weil ich es glaube' ist ja das Perpetuum Mobile des Glaubens, eine sich selbstbestätigende Erklärung für eh alles.

Es ist ja nicht das Wesen des Glaubens, dass es so ist weil man Glaubt sondern das man Glaubt weils so sei.

Humor hat da halt auch seine Grenzen. Grenzen des Humors sind aber nicht nur bei Gläubigen vorzufinden. Meist wenn irgendwelche "Idole" angegangen werden.

Worauf ich eigetlich ein wenig hinaus wollte ist, dass wir alle ja nicht von der selben Moral oder Ethik zehren. Das in der Kultur ganz verschiede Ethischen oder Moralischen Prinzipien gefolgt wird auch wenn sie am Ende auf das eigentlich gleiche Resultat kommen.

wichtelprinz schrieb: staples schrieb:
'Das ist so, weil ich es glaube' ist ja das Perpetuum Mobile des Glaubens, eine sich selbstbestätigende Erklärung für eh alles.

Es ist ja nicht das Wesen des Glaubens, dass es so ist weil man Glaubt sondern das mam Glaubt weils so sei.

Dann wäre es eigentlich kein Glaube mehr :) Es muss ja etwas ungreifbares, metaphysisches sein, sonst gäbe es ja einen Gottesbeweis.
Ich meinte auch eher damit, dass, wenn man schon einen festen Glauben hat, sich unter dem Mantel des Glaubens auch allerlei anderer Unsinn breit machen kann.
So wie bei den VT: Es gibt kaum jemanden der nur eine VT glaubt, wenn das Denken mal verändert ist, kommts meist ganz Dicke.

staples schrieb:Dann wäre es eigentlich kein Glaube mehr :) Es muss ja etwas ungreifbares, metaphysisches sein, sonst gäbe es ja einen Gottesbeweis.

Doch weil Glaube die Gewissheit darstellt zu etwas was sei, aber nicht das es sei weil man Glaubt.

staples schrieb:Ich meinte auch eher damit, dass, wenn man schon einen festen Glauben hat, sich unter dem Mantel des Glaubens auch allerlei anderer Unsinn breit machen kann.
So wie bei den VT: Es gibt kaum jemanden der nur eine VT glaubt, wenn das Denken mal verändert ist, kommts meist ganz Dicke.

Das ist so weils beim Menschen allgemein so ist, dass unter Grundannahmen, besonder jenen vom Guten und Schlechten, sich allerlei unsinn breit machen kann.
Es ist halt auch so das Ethik und Moral eben keine messbaren Naturgesetze sind, da helfen eben keine Grundannahmen nur Fakten auch nicht weiter.

@staples

Wobei ich einschränkend bemerken muss, dass die TeilnehmerInnen meiner Diskussionsrunden nicht das volle Spektrum abbilden. Dabei sind natürlich nur Menschen, denen ich sympathisch bin bzw. die mir sympathisch sind. AfDler oder Salafisten sind nicht dabei.

Grösser als die Vorurteile gegenüber Juden sind nach meinen Erfahrungen die zwischen den verschiedenen Fraktionen des Islam, zwischen Sunniten und Schiiten und dann noch den diversen anderen Variationen des Themas. Erstaunt sind sie allerdings, wenn ich ihnen von den europäischen Glaubenskriegen zwischen Katholiken, Protestanten und der Verfolgung von "Ketzern" erzähle. Sie halten mehrheitlich "die Christen" für eine geschlossene Einheitsfront, wie wir gerne "den Islam".

Je weiter weg die Herkunftsländer, desto geringer das Wissen über europäische Geschichte. Andererseits: Was weiss ich über Somalia im 12. Jahrhundert, über Afghanistan im 15. oder Eritrea im 17. Jahrhundert? Nicht, dass ich irgendetwas darüber in der Schule erfahren hätte.

Darum finde ich solche Gesprächsrunden für alle Beteiligten als ausgesprochen bereichernd. Die anderen ganz offenbar ebenso. Wegen Tee und Keks kommen sie wohl nicht.

Doors schrieb:Was weiss ich über Somalia im 12. Jahrhundert, über Afghanistan im 15. oder Eritrea im 17. Jahrhundert? Nicht, dass ich irgendetwas darüber in der Schule erfahren hätte.

In vieler Hinsicht ist Wikipedia besser als jeder Geschichtsunterricht in der Schule, besonders die englische. Ich hab die letzten 4-5 Jahre damit verbracht, alle wichtigen historischen Wiki-Seiten in eigene Dateien einzugeben; herausgekommen sind ca. 100 Blöcke mit ca. 1200 Seiten pro Block. (Größere Blöcke empfehlen sich weniger, weil mein Word wegen den vielen Bildern bisweilen etwas widerspenstig wird und auch schon mal mangelnden Arbeitsspeicher bemängelt).

Hiernach kann ich aber sagen, dass ich die Geschichte der Welt einigermaßen kenne. Nur leider besteht mehr als die Hälfte davon aus Schlachten, die sich allesamt irgendwie ähneln, auch wenn keine gleich ist wie eine andere.

Eigentlich gab es historisch nur 3 Phasen, in denen eine Macht sehr schnell fremde Gebiete aufgerollt hat: Zuerst Alexander der Große, dann das Rashidun-Kalifat und schließlich der berühmte Mongolensturm. Naja, man könnte noch Adolfs Blitzkrieg im Osten dazunehmen, aber die Schrumpfung ging fast genauso schnell wie die Eroberung. Historisch nicht mehr als ein übler Windhauch.

Afghanistan im 15. Jh. war übrigens alles andere als uninteressant.

Realo schrieb: Ich hab die letzten 4-5 Jahre damit verbracht, alle wichtigen historischen Wiki-Seiten in eigene Dateien einzugeben; herausgekommen sind ca. 100 Blöcke mit ca. 1200 Seiten pro Block

wow
das ist wirklich eine großartige Leistung!
Im "KAmpf der Kulturen" liegst du damit sicher auf den vorderen Rängen
ausgedruckt und gebunden ergeben die 120.000 Seiten eine stattliche Bibliothek.
Was ist schon der gute alte Brockhaus gegen dein Engagement!

Realo schrieb:Afghanistan im 15. Jh. war übrigens alles andere als uninteressant.

das interessiert mich:
wie sah es in Afghanistan damals aus und wie unterscheidet sich das Afghanistan des 15. JH vom heutigen LAnd?

lawine schrieb:Im "KAmpf der Kulturen" liegst du damit sicher auf den vorderen Rängen

Bitte keine falschen Blumen. Die gehören dem TE, der diese Woche leider Urlaub macht.

lawine schrieb:ausgedruckt und gebunden ergeben die 120.000 Seiten eine stattliche Bibliothek.

Ist halt übersichtlicher und man weiß ja nie wie lange Wikipedia noch macht, da sie mehrfach im Jahr ne Sammelveranstaltung machen und irgendwann könnte schlicht mal das Geld ausgehen. Aber ich hab in diesen paar Jahren mehr gelernt von Geschichte als in meinem ganzen Leben davor. Es ist schon erstaunlich, dass sich die Zigtausende von Jahren bis zur klassischen Antike in einigen tausend Seiten erschöpfen und danach die tausendfache Menge. Und das hängt nicht nur damit zusammen, dass sich die Dokumente mit jedem Jahrzehnt vervielfachen, je näher wir an die Gegenwart kommen, sondern dass auch die Weltverhältnisse selbst in ähnlichem Maß komplexer geworden sind.

lawine schrieb:wie sah es in Afghanistan damals aus und wie unterscheidet sich das Afghanistan des 15. JH vom heutigen LAnd?

Am besten liest du dich selbst ein, notfalls kann ich auch die Datei schicken. Kostet aber was, weil ich mir die Arbeit nun eben selbst gem,acht hab. ^^

Venom schrieb am 18.04.2018:Okay. Aber ich nehme an du denkst nicht, dass die Migranten (egal ob Muslime, Flüchtlinge, etc.) nicht grundsätzlich so ticken, oder?

Das denke ich nicht nur nicht, das weiß ich. Mir geht es darum, das auch für die Deutschen so zu sehen.

Venom schrieb am 18.04.2018:Wie meinst du es aber mit Abstufungen? Meinst du jetzt bspw. so eine Art "Schweregrad des Verbrechens" oder missverstehe ich dich? :D

Mir wird einfach zu locker mit den übel besetzten Begriffen rumgeworfen. Ein echter Rassist ist nicht bloß unhöflich zu Menschen, die ihm aufgrund von drei schlechten Erfahrungen und einiger fremdartig anmutender Rituale suspekt bis unsympathisch sind; er haßt und verachtet sie allein aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit, auch wenn der einzelne grundanständig ist, das heißt, er wirft ihm seine Form der Existenz vor, die er nicht verändern kann (im Gegensatz zum Verhalten!)

Das ist zutiefst menschenverachtend und kaum bis gar nicht mehr zu steigern, gerade deshalb sollte man den Begriff nicht durch inflationären Gebrauch "schleifen".

Mit den übrigen Abstufungen äquivalent, Nazi, Rechtextremist, Rechter, Konservativer etc., du hast es ja selbst erlebt, du wirkst extremer, als du dich selber definierst, da ist der Stempel schnell mal draufgeknallt.

Ich denke / hoffe mal, @BlickNixMasta ist sich bewusst, daß auch Jesus kein Niederbayer oder Jugoslawe war ;)

Ich denke schon, daß man in der aktuellen Situation viel Zunder rausnehmen könnte, wenn man sich gegenseitig ernster nehmen würde, anstatt sich zu zerfleischen.
Das gebrechliche Ömchen oder die vom Tunesier sitzengelassene Alleinerziehende wird sicher eine andere Perspektive haben, als der gutsituierte Geschäftsmann, der einfach wegziehen kann, wenn es ihm zuviel wird oder der toughe warhead, der sich sicher und gewandt durch den Berliner Dschungel bewegen kann. :) usw.

Jeder besteht aus der Summe seiner Erfahrungen und lebt in seiner eigenen kleinen Welt mit vielen Facetten, die sich auch verändern können, nur halt nicht immer so schnell, wie die äußere, wie @Realo auch schon beschrieben hat.

War bei dir doch auch so, @Venom. Du hast selber mal extrem gedacht, das wird seine Gründe gehabt haben, anderen geht es genauso, da kannst du mit deiner Erfahrung vielleicht etwas bewirken.

In dieser Entwicklung die Migranten nur als passive Statisten einzustufen, sehe ich nur als Kehrseite der Bevormundung, sie sind definitiv in der Pflicht, dazu beizutragen, daß es hier friedlich abläuft.
Da muß dann eben auch mal ein interner Diskurs stattfinden, was mMn aber noch nicht ausgereift ist, das kommt hoffentlich noch.

Über das WIE kann man dann sachlich oder auch mal temperamentvoller, aber fair diskutieren.

Realo schrieb am 18.04.2018:Nette Anekdote :)
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dein Zynismus ist einfach zum Kotzen

Ach komm, wer austeilen kann, muß auch einstecken können, wer oder was ist denn hier zynisch.
Ich finde es ja auch schön, wenn man sich wie @Doors
engagiert und das klappt dann auch, allerdings hat nicht jeder dieses Glück, für die Bewohner von Gegenden wie z. B. Duisburg - Marxloh ist das doch ein Schlag ins Gesicht, mit denen singt keiner.

Realo schrieb am 18.04.2018:Du warst Zeitzeuge? Wieviele waren es denn genau?
Du bist übrigens momentan auch "das Volk".
Wenn in 50 Jahren in der Schule die Zeit der Flüchtlingsablehner gelehrt wird, wirst du mithin da auch in einem Atemzug mit Pegida erwähnt werden. :D
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Einfach unglaublich.

Leider können wir dir keine Statistiken aus dem NS vorlegen, weil die damals nur für die Führung erstellt wurden.

Ja, wirklich unglaublich, ständig Unschuldige mit in den Topf zu werfen, alle schuld, außer Scholls, einmal umrühren und fertig ist die braune Sauce.

Wenn es später einmal heißen wird:
"...dann kam von deutscher Seite der Vorschlag, auf Flüchtlingskinder zu schießen",
möchtest du sicher auch nicht damit in Verbindung gebracht werden, auch wenn dein Name nicht explizit irgendwo erscheint.

tobak schrieb:Wenn es später einmal heißen wird:
"...dann kam von deutscher Seite der Vorschlag, auf Flüchtlingskinder zu schießen",
möchtest du sicher auch nicht damit in Verbindung gebracht werden, auch wenn dein Name nicht explizit irgendwo erscheint.

Du übersiehst, dass anders als vor 80 Jahren das Internet existiert und alles Gesagte dauerhaft dokumentiert bleibt, weit über meinen Tod hinaus. Man wird mich schon nicht unter Mitläufer einordnen und in die falsche Schublade stecken.

wichtelprinz schrieb:Das ist so weils beim Menschen allgemein so ist, dass unter Grundannahmen, besonder jenen vom Guten und Schlechten, sich allerlei unsinn breit machen kann.

Du beurteilst nach Sinn oder Unsinn aufgrund Deiner Grundannahmen, Ethik, Moral usw. ebenso wie es Andere auch tun ;)

wichtelprinz schrieb:Es ist halt auch so das Ethik und Moral eben keine messbaren Naturgesetze sind, da helfen eben keine Grundannahmen nur Fakten auch nicht weiter.

Ist aber natürlich, das gerade dadurch Konflikte entstehen (können), was würde Deiner Meinung nach da helfen?

tobak schrieb:Mir wird einfach zu locker mit den übel besetzten Begriffen rumgeworfen. Ein echter Rassist ist nicht bloß unhöflich zu Menschen, die ihm aufgrund von drei schlechten Erfahrungen und einiger fremdartig anmutender Rituale suspekt bis unsympathisch sind; er haßt und verachtet sie allein aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit, auch wenn der einzelne grundanständig ist, das heißt, er wirft ihm seine Form der Existenz vor, die er nicht verändern kann (im Gegensatz zum Verhalten!)

Das ist zutiefst menschenverachtend und kaum bis gar nicht mehr zu steigern, gerade deshalb sollte man den Begriff nicht durch inflationären Gebrauch "schleifen".

Au contraire!

Du solltest den "fröhlichen" alltäglichen Rassismus nicht klein reden oder gar weg reden, weil es hasserfüllte gewalttätige Rassisten gibt.

Man muss dem Anderen nichts böses wollen, um Rassist zu sein, es genügt, sich aufgrund der ethnischen Herkunft für etwas besseres zu halten.

Realo schrieb:Man wird mich schon nicht unter Mitläufer einordnen und in die falsche Schublade stecken.

Sofern man Dein Alias hier bei Allmy, mit Deinem Klarnamen in Verbindung bringen kann.
Ansonsten kannst Du auch in der falschen Schublade landen.

tobak schrieb:Das ist zutiefst menschenverachtend und kaum bis gar nicht mehr zu steigern, gerade deshalb sollte man den Begriff nicht durch inflationären Gebrauch "schleifen".

Diese Verdächte kann man sich aber im Grunde sehr leicht ersparen wenn man auch sachlich ist und differenziert schreibt. Jemand der hier mit Ethnopluralismus ankommt und dann auch den Schwanz zurückzieht wenn man ihm diesbezüglich kritische Fragen stellt macht sich nun mal sehr verdächtig, man kann ihn nicht mal von den Identitären unterscheiden. Und wenn man dazu dann noch "zufälligerweise" den Rechtsextremismus verteidigt (Bsp: Rechtsextremismus ist heute alles was den Gutmenschen nicht ins Weltbild passt/ Identitäre sind Patrioten und keine Rechtsextremisten/usw.) oder verharmlost (Bsp: Rechtsextremismus stellt keine Gefahr dar/ Rechtsextremismus ist deutlich harmloser als Islamismus oder Linksextremismus/usw.) und vom Thema ablenkt (Bsp. bei einem Artikel über Rechtsextremismus: Was ist mit den Linksfaschisten?/Was ist mit Antifanten?/usw.) ouh, kann man sagen was man will, von dementsprechenden Klienteln ist man nicht zu unterscheiden.

Also passt es schon mit den Vorwürfen.

tobak schrieb:Über das WIE kann man dann sachlich oder auch mal temperamentvoller, aber fair diskutieren.

Es ist kein Zufall, dass einige der User mit denen ich hier am härtesten und emotionalsten diskutiert habe jetzt einer nach dem anderen gesperrt sind, zwei für 7 Tage, einer für 5 Tage, und das sind nur Beispiele, da gabs schon mehr von denen. Manche sind auch schon ausgeschlossen. Sie wurden sicher nicht gesperrt weil sie sachlich waren und "nur ihre Meinungen geäußert haben". Ich erinnere mich immer noch wie ich angegangen wurde, dass ich hier anderen Usern falsches unterstelle und ihnen ihre Meinungen ins Lächerliche ziehe oder Ähnliches. Jetzt wo diese User unter anderem auch für das gesperrt sind was ich ihnen unterstellte oder/und worüber ich mit ihnen diskutierte schweigen die die mich da noch angebellt haben oder tun so als ob diese User nicht gesperrt wären.

tobak schrieb:

Wenn es später einmal heißen wird:
"...dann kam von deutscher Seite der Vorschlag, auf Flüchtlingskinder zu schießen",
möchtest du sicher auch nicht damit in Verbindung gebracht werden, auch wenn dein Name nicht explizit irgendwo erscheint.

realo schrieb:

Du übersiehst, dass anders als vor 80 Jahren das Internet existiert und alles Gesagte dauerhaft dokumentiert bleibt, weit über meinen Tod hinaus. Man wird mich schon nicht unter Mitläufer einordnen und in die falsche Schublade stecken.

Du unterstellst aber eben doch gerade, daß
"Wir haben das nicht gewusst"
eine Lüge bzw. Ausrede ist, oder habe ich dich da falsch verstanden?

Außerdem können Quellen auch (absichtlich oder unabsichtlich) vernichtet werden.
Was ich damit grundsätzlich sagen wollte, hast du aber bestimmt verstanden.

Groucho schrieb:Du solltest den "fröhlichen" alltäglichen Rassismus nicht klein reden oder gar weg reden, weil es hasserfüllte gewalttätige Rassisten gibt.

Man muss dem Anderen nichts böses wollen, um Rassist zu sein, es genügt, sich aufgrund der ethnischen Herkunft für etwas besseres zu halten.

Das habe ich doch mit eingeschlossen:

tobak schrieb:Ein echter Rassist ist nicht bloß unhöflich zu Menschen, die ihm aufgrund von drei schlechten Erfahrungen und einiger fremdartig anmutender Rituale suspekt bis unsympathisch sind; er haßt und verachtet sie allein aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit

tobak schrieb:Das habe ich doch mit eingeschlossen:
tobak schrieb:

Du hast geschrieben

tobak schrieb:er haßt und verachtet sie allein aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit

Ich habe geschrieben

Groucho schrieb:sich aufgrund der ethnischen Herkunft für etwas besseres zu halten.

Das sind zwei unterschiedliche Sachverhalte.
Aber selbst wenn der Inhalt identisch wäre, willst du ja erst jemanden Rassist nennen, wenn er gewalttätig ist oder werden möchte.