Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

beautiful-jo schrieb:Touristen und Flüchtlinge sind Menschen

Absolut.

beautiful-jo schrieb:wenn wir Millionen Touris versorgen können dann sollte es auch keine Platz-bzw Versorgungsprobleme für Millionen Flüchtlinge geben.

Na ja, das stimmt grundsätzlich nicht.

beautiful-jo schrieb:aber Deutschland läuft so gut dass die Kosten für die Versorgung der Millionen Flüchtlinge einfach nicht ins Gewicht fallen

Das sehe ich auch so. Diesen Menschen geht es dreckig und sie verlassen ihre Heimat ja nicht, weil ihnen die Sonne zu viel wird.
Ich finde die Einstellung mancher Mitbürger erschreckend: Klar sollte man helfen aber um Gottes willen dürfen dabei für mich keine Nachteile entstehen. Schrecklich, wenn Geld für diese Leute ausgegeben wird, wenn hier das Geld für den Straßenbau fehlt.

So etwas muss nicht sein. Platt ausgedrückt, wer einem Ertrinkenden hilft, wird halt oft auch nass.
Flüchtlinge kosten Geld und Flüchtlinge erhöhen bestimmte Risiken. Aber das ist es wert. Jeder, der hier vor den Folgen der Flüchtlinge "warnt", wäre so froh, wenn er selbst in einer vergleichbaren Lage wäre und Hilfe bekäme. Auch wenn diese Hilfe mit Nachteilen für den Helfenden verbunden ist oder verbunden sein könnte.
Aber das ist ein menschlicher Grundwert. Und eigentlich auch einer, der ganz besonders für die Traditionalisten gelten sollte. Christliche Nächstenliebe kann eben etwas kosten. Nur ist der "Nächste" nicht nur der gleich denkende Nachbar mit vergleichbarer sozialer und wirtschaftlicher Situation. Sondern jeder Mensch.
Das müssen sich manche noch klar machen.

beautiful-jo schrieb:Touristen und Flüchtlinge sind Menschen, wenn wir Millionen Touris versorgen können dann sollte es auch keine Platz-bzw Versorgungsprobleme für Millionen Flüchtlinge geben. Gut, der Tourist bringt Geld mit, aber Deutschland läuft so gut dass die Kosten für die Versorgung der Millionen Flüchtlinge einfach nicht ins Gewicht fallen, die Banken-Rettung hat uns ein mehrfaches gekostet, und das für verantwortungslose Manager damit die ihre Millionen-boni, Yachten und Villen nicht verlieren.

Bitte, der Vergleich Touris und Flüchtling ist unsinnnig.

Wo könnte der Unterschied sein Mio Menschen temporär zu versogen, wo sie sogar noch Geld und co mitbringen contra Dauerhaften Aufenthalt.

Und dann solltest du dich bzgl der Bankenkrise mal schlau machen was wo wie in Deutschland lief.

kleinundgrün schrieb:Flüchtlinge kosten Geld und Flüchtlinge erhöhen bestimmte Risiken. Aber das ist es wert. Jeder, der hier vor den Folgen der Flüchtlinge "warnt", wäre so froh, wenn er selbst in einer vergleichbaren Lage wäre und Hilfe bekäme.

Ob es das Wert ist? Woran willst du das Festmachen. Es ist eine Humanistsiche GEste, ob es gut oder schlecht für die Gesellschaft ist wird sich zeigen.

kleinundgrün schrieb:Aber das ist ein menschlicher Grundwert. Und eigentlich auch einer, der ganz besonders für die Traditionalisten gelten sollte.

Es ist in Erster Linie abhängig von der Situation. Ein Staat ist in erster Linie seinen Souverän gegenüber verantwortlich.

kleinundgrün schrieb:Nur ist der "Nächste" nicht nur der gleich denkende Nachbar mit vergleichbarer sozialer und wirtschaftlicher Situation. Sondern jeder Mensch.
Das müssen sich manche noch klar machen.

Dann hau mal rein. Denn für mich ist nicht jeder Mensch mein Nächster sondern unter Umständen sogar mein Feind, oder Feind meiner Lebensart. Menschen sind sehr vieles.

Wobei es schön wäre wenn wir hier mal das Thema "Fluchtursachen" Bekämpfung angehen könnten, das ist ja in aller Munde, nur bei den wenigsten ist klar was das alles so bedeuten kann.

beautiful-jo schrieb:Warum immer dieser Deutschland-Zentrierung der ewig-gestrigen?

Du konzentrierst Dich doch auch nur auf Deutschland und was es tun sollte - wobei deine Forderungen sind sehr nah an Satire.

beautiful-jo schrieb:Schon mal daran gedacht dass Steuern nicht nur in Deutschland, sondern in allen anderen Ländern der Welt gezahlt werden?

Ja, nur leider überweisen die Länder nichts hier her.

beautiful-jo schrieb:Was die offenen Grenzen angeht, bei Touristen ist es heute schon der Fall, es sollte keinen Unterschied machen ob die Gäste als Touristen oder Flüchtlinge kommen

Du reist nicht so oft oder? Am Münchner Flughafen muss ich mein Pass zeigen auch wenn ich aus London komme.

beautiful-jo schrieb:No borders, one world.

Ich mache mit und bin für noch mehr Freiheit dazu: no rules, no taxes.

beautiful-jo schrieb:aber Deutschland läuft so gut dass die Kosten für die Versorgung der Millionen Flüchtlinge einfach nicht ins Gewicht fallen

Nö. Gut trifft es nicht, Deutschland ist ein Paradies! Das Beste der Welt!
https://web.de/magazine/ratgeber/altersarmut-millionen-rentner-bekommen-800-euro-33065724

Rund 8,6 Millionen Rentner erhielten demnach Ende 2016 eine Rente von weniger als 800 Euro monatlich, etwa 11,3 Millionen Rentner weniger als 1.000 Euro.

https://www.bertelsmann-stiftung.de/es/themen/aktuelle-meldungen/2017/oktober/kinderarmut-ist-in-deutschland-oft-ein-dauerzustand/

Wächst in unserem Land ein Kind in Armut auf, bleibt es meistens für längere Zeit arm. Rund 21 Prozent aller Kinder leben über mindestens fünf Jahre dauerhaft oder wiederkehrend in einer Armutslage. Oftmals sind sie vom gesellschaftlichen Leben abgekoppelt. Um das zu ändern, braucht es neue familienpolitische Instrumente.

Es richtig Solidarität mit Flüchtlingen zu bekunden und zu fordern, dennoch sollte man kein BS dabei erzählen - das erschwert die Diskussion.

Moin, ich nutze den Thread mal für eine Frage, die ich mir schon sehr lange stelle und für die ich bisher noch keine Antwort finden konnte.
Also nur ne Frage, ich will hier nicht diskutieren. ;)

Wer zählt denn die ertrunkenen Flüchtlinge? Die Boote starten irgendwo und manche kommen an, manche nicht. Macht man das mit Satellitenaufnahmen bzw Flugzeugen oder sind vor Ort irgendwelche Leute, die die Boote mit Insassen zählen und am Ziel rechnet man dann aus, wie viele ankamen und welche nicht?
Ich hab mich einfach schon immer gefragt, woher wir überhaupt wissen, dass da ein Boot gekentert ist. Und sind das offizielle Stellen, die das zählen?

Danke für Antworten.

@Ford
hier wird eine Methode erklärt
http://www.themigrantsfiles.com/

Fedaykin schrieb:Ob es das Wert ist? Woran willst du das Festmachen.

An meinen persönlichen Maßstäben für menschenwürdiges Handeln. Die mögen bei anderen anders sein, aber danach bemessen sich meine moralischen Maßstäbe.

Fedaykin schrieb:Ein Staat ist in erster Linie seinen Souverän gegenüber verantwortlich.

Nein. Eine moderne Gesellschaft ist in erster Linie dafür verantwortlich, menschliche Mindestmaßstäbe zu wahren. Man sieht das z.B. am GG, das die Menschenrechte vor den Bürgerrechten nennt. Oder an der Systematik internationaler Konventionen, die in der Lage sind, nationales Recht zu brechen.

Fedaykin schrieb:Dann hau mal rein. Denn für mich ist nicht jeder Mensch mein Nächster sondern unter Umständen sogar mein Feind

Im Einzelfall. Aber generell gilt, dass der Mensch aus Afrika grundsätzlich so viel wert ist und so viel Menschlichkeit verdient hat, wie einer aus Deutschland.
Im Einzelfall kann einer aus Afrika oder auch Dein Nachbar Dir feindlich oder besonders freundlich gesinnt sein. Das ändert aber nichts an der grundlegenden Situation, nicht nur seinen Glaubensgenossen (im weitesten sinne) mit menschlichen Mindeststandards zu begegnen.

Abahatschi schrieb:Du reist nicht so oft oder? Am Münchner Flughafen muss ich mein Pass zeigen auch wenn ich aus London komme.

Da liegt der Grund in der Flugsicherheit. Fährst Du mit der Bahn oder dem Auto ist das nicht so.

Abahatschi schrieb:Ich mache mit und bin für noch mehr Freiheit dazu: no rules, no taxes.

Das führt aber nicht zu mehr Freiheit, weil das ungehemmte Ausleben der eigenen Freiheit die Freiheit der anderen betrifft. Insofern kein gutes Argument, sondern eine Überzeichnung einer Situation, um aus einer Absurdität eine Tendenz zu erschaffen.
Offene Grenzen sind - je nach gesellschaftlicher Situation - grundsätzlich etwas sehr positives. Keine Ahnung, wie alt Du bist, aber ich bin noch durch Europa gefahren, als die Grenzen bewacht waren. Da gefällt mir das heute besser.
Und ich erinnere mich auch noch daran, dass der Krieg nicht im nahen Osten oder in Afrika statt fand, sondern in europäischen Ländern (und nein, ich rede nicht vom 2. WK). Und dass da die Menschen geflohen sind und ihr Hab und Gut und ihr Leben verloren haben.
Heute kann ich dort hin reisen und finde ausgesprochen stabile Verhältnisse vor.

Abahatschi schrieb:Nö. Gut trifft es nicht, Deutschland ist ein Paradies! Das Beste der Welt!

Das ist reine Polemik. Natürlich gibt es auch hier Aspekte, an denen die Verteilung der reichlich vorhandenen finanziellen Ressourcen schlecht läuft.
Aber der Grund ist nicht der generelle Mangel an Geld, sondern die Frage, wie es verteilt wird.

Abahatschi schrieb:Es richtig Solidarität mit Flüchtlingen zu bekunden und zu fordern, dennoch sollte man kein BS dabei erzählen - das erschwert die Diskussion.

Absolut. Aber der BS kommt eben auch von Dir.
Es ist in der Tat wichtig, hier keine Polemik oder ein "wir schaffen das" zur Grundlage der Argumentation werden zu lassen. Man sieht an der Diskussion, wie schwer das ist, da die Meinungen hier eher emotional begründet sind.
Aber ein Anfang wäre, die Wortwahl vielleicht ein wenig im Griff zu haben, ein verächtlicher Schreibstil (so was wie "Du reist wohl nicht viel .." etc.) hilft doch da nicht weiter. Man kann seine Argumente auch auf den Inhalt beschränken und versuchen, seine Spitzen möglichst klein zu halten.

kleinundgrün schrieb:Insofern kein gutes Argument, sondern eine Überzeichnung einer Situation, um aus einer Absurdität eine Tendenz zu erschaffen.

Soll ich verstehen dass Du die Forderung no border bla bla auch als Absurdidät empfindest?
Ich nicht! aber wenn alle die möchten herkommen sollen, dann kann ich das nicht finanzieren...so no taxes, zumindest nicht in deckungsgleicher Höhe.

kleinundgrün schrieb:Keine Ahnung, wie alt Du bist

46... ich bereise um die 20-25 Länder pro Jahr...

kleinundgrün schrieb: die Meinungen hier eher emotional begründet sind.

Ja, meine Emotion ist ich lache mich schlapp....alle her, jawohl!

Abahatschi schrieb:Soll ich verstehen dass Du die Forderung no border bla bla auch als Absurdidät empfindest?

Als unmittelbare Forderung auf jeden Fall.
Aber es ist wert, darüber nachzudenken und nicht per se gegen jede Entwicklung in eine solche Richtung zu sein. Der Grund, warum wir Frieden in Europa haben, liegt darin, dass wir eine Gemeinschaft geworden sind. Von einer Weltgemeinschaft sind wir weit entfernt, aber es ist keine völlige Utopie. Kommunikation und einfaches Reisen verbindet.
Das ist zwar keine Entwicklung, die in wenigen Jahrzehnten stattfindet, aber eine Tendenz ist vorhanden.

Abahatschi schrieb:aber wenn alle die möchten herkommen sollen, dann kann ich das nicht finanzieren

Du sollst das ja auch nicht finanzieren. Aber ggf. Dir Gedanken machen, wie das zu bewerkstelligen ist und wie es zu bewerkstelligen wäre, die Gründe für eine Flucht zu minimieren. Menschen verlassen ihre Heimat in der Regel erst, wenn das die ultima ratio ist.
Natürlich gibt es hierfür keine Patentlösung und auch keine schnelle Lösung.
Aber so ein kategorischer Standpunkt hilft halt gar nicht weiter.

Abahatschi schrieb:46... ich bereise um die 20-25 Länder pro Jahr...

Na ja, da hast Du innereuropäische Grenzkontrollen (jedenfalls zu damaligen EG-Ländern) vermutlich nicht allzu bewusst wahr genommen.
Wenn Du viel unterwegs bist, ist es dann nicht geradezu ein Geschenk, das möglichst mit wenigen Hürden zu tun?
Aber das ist inzwischen einfach normal und deswegen auch als wenig wertvoll wahr genommen. Aber wenn Du Dir vorstellst, Deine Reise nach Frankreich oder Italien beinhaltet mehrer Grenzkontrollen, Geldwechsel, ggf. völlig andere Gesetze (gerade im Geschäftsverkehr - ich vermute mal, Du reist nicht zum Spaß so viel - kann man gar nicht genug davon profitieren, dass es einheitliche Verordnungen oder Normen gibt), kannst Du Dir vorstellen, wie lästig so etwas wäre?

Grenzen haben auch heute ihre Berechtigung. Aber das Abgrenzen zu anderen bedeutet auch ein Potential für erhebliche Nachteile. Das wird gerne vergessen, wenn man meint, sich durch einigeln einen Gewinn an Sicherheit verschaffen zu können. Ab ins Haus und Türe abschließen, das kommt unserem Sicherheitsempfinden entgegen. Weil es unmittelbar und sichtbar ist.
Aber objektiv tragen viele andere Aspekte zu unserer Sicherheit weit mehr bei.

Abahatschi schrieb:Ja, meine Emotion ist ich lache mich schlapp....alle her, jawohl!

Das meine ich mit einer polemischen Diskussionsweise. Was, außer dass Du damit Deinem Unmut freien Lauf lässt, hilft das weiter? Damit löst Du keine Probleme und damit erkennst Du sie noch nicht mal.
Man muss bei dem Thema weder unnötig übertreiben noch einen unumstößlichen Standpunkt vertreten. Sondern die situation betrachten und einigermaßen offen gegenüber Meinungen sein, die einem zunächst intuitiv gegen den strich gehen mögen.

kleinundgrün schrieb:Aber ggf. Dir Gedanken machen, wie das zu bewerkstelligen ist und wie es zu bewerkstelligen wäre, die Gründe für eine Flucht zu minimieren.

Habe ich:
a) no taxes
b) mein Vorschlag zur Fluchtursachen steht im Asylgesetzgebungsthread

kleinundgrün schrieb:kannst Du Dir vorstellen, wie lästig so etwas wäre?

Wieso lästig? Es werden alle kontrolliert und fertisch.

kleinundgrün schrieb:Grenzen haben auch heute ihre Berechtigung. Aber das Abgrenzen zu anderen bedeutet auch ein Potential für erhebliche Nachteile.

Ja dann schreib die erheblichen Nachteile für DE auf.

kleinundgrün schrieb:hilft das weiter?

Du...ich brauche keinen Assistenten hier, danke trotzdem. Im Sinne der Meinungsfreiheit darf ich über den Vorschlag lachen.
Du über meinen übrigens auch, und dann ist gut.

Abahatschi schrieb:a) no taxes

Keine Steuern? Inwiefern würde die Forderung, keine Steuern zu erheben, Fluchtursachen minimieren oder den Umgang mit Flüchtlingen verbessern? Oder was genau meinst Du mit der Aussage?

Abahatschi schrieb:b) mein Vorschlag zur Fluchtursachen steht im Asylgesetzgebungsthread

Könntest Du das verlinken?

Abahatschi schrieb:Wieso lästig? Es werden alle kontrolliert und fertisch.

Na ja, im Gegensatz zu Dir habe ich das bewusst erlebt. Klar geht das, aber es dauert. Wie gesagt, ich genieße es noch immer, einfach über die Grenze zu fahren und mit meiner Währung mein Croissant zu bezahlen. Und das sind nur die touristischen Effekte, die ökonomischen sind gewaltiger.

Abahatschi schrieb:Ja dann schreib die erheblichen Nachteile für DE auf.

Ich soll Dir die ökonomischen Nachteile unterschiedlicher Währungen, unterschiedlicher Normen und Verzögerungen in der Grenzabwicklung aufschreiben?

Abahatschi schrieb:Du...ich brauche keinen Assistenten hier

Du bist enorm überheblich - und das auch noch zu Unrecht.

Abahatschi schrieb:Im Sinne der Meinungsfreiheit darf ich über den Vorschlag lachen.

Du darfst eine Menge. Aber es sagt auch eine Menge über Dich aus. Aber damit kann ich super leben und Du vermutlich auch.

kleinundgrün schrieb:An meinen persönlichen Maßstäben für menschenwürdiges Handeln. Die mögen bei anderen anders sein, aber danach bemessen sich meine moralischen Maßstäbe.

ACh so , ich mache das am Wert für die Gesellschaft wert, nicht an moralischer Erhöhung sofern man sich selber nicht dran beteiligt ist es eh unangebracht.

kleinundgrün schrieb:Nein. Eine moderne Gesellschaft ist in erster Linie dafür verantwortlich, menschliche Mindestmaßstäbe zu wahren. Man sieht das z.B. am GG, das die Menschenrechte vor den Bürgerrechten nennt. Oder an der Systematik internationaler Konventionen, die in der Lage sind, nationales Recht zu brechen.

Doch, ist, er, sonst wäre es ein scheiß Staat, und eine scheiß Regierung. Deswegen gibt es verschiedene Symste aus einem Grund. Simpliziert: Wo kommt das Essen her und wie wird es verteilt.

Und naja in der Theorie mag das so sein, aber in der Realität sind die Menschenrechte eine Ausnahme, Internationale Konventionen schützen momentan nur Verbrecher, und co.

Solange sie niemand duchdrückt sind Rechte wertlos.

Und dennoch ist das höchste Pflichtdie Gesellschaft nach vorne zu bringen, und darunter können auch Suprantionale Dinge fallen. Menschenrechte und deren Durchsetzung sind ja für den Souverän meist ganz gut.

kleinundgrün schrieb:Im Einzelfall. Aber generell gilt, dass der Mensch aus Afrika grundsätzlich so viel wert ist und so viel Menschlichkeit verdient hat, wie einer aus Deutschland.

Kannst du so halten. Ich sehe das differenzierter, ebenso das Menschen diese Privilegien auch verspielen können. Sogar ganze Kulturellle EInstellungen und Werte können der Gesellschaft schaden.

kleinundgrün schrieb:Der Grund, warum wir Frieden in Europa haben, liegt darin, dass wir eine Gemeinschaft geworden sind. Von einer Weltgemeinschaft sind wir weit entfernt, aber es ist keine völlige Utopie. Kommunikation und einfaches Reisen verbindet.

In erster Linie eine Zweckgemeinschaft. Durch 2 Dinge gepuscht, weil es Ökonomisch eine Win Win Situation wurde, und 2 durch eine Ideologische Bedrohung von Außern.

kleinundgrün schrieb:nd dass da die Menschen geflohen sind und ihr Hab und Gut und ihr Leben verloren haben.
Heute kann ich dort hin reisen und finde ausgesprochen stabile Verhältnisse vor.

Ja nicht vergessen warum. Und was der Preis ist den man dafür bezahlen muss. Wird nicht angehm wenn wir über so manche Fluchtursache nachdenken.

Fedaykin schrieb:ACh so , ich mache das am Wert für die Gesellschaft wert, nicht an moralischer Erhöhung sofern man sich selber nicht dran beteiligt ist es eh unangebracht

Hier verstehe ich nicht, was Du damit ausdrücken möchtest.

Fedaykin schrieb:Doch, ist, er, sonst wäre es ein scheiß Staat

Heutzutage bewegen sich Staaten aber - mit wenigen Ausnahmen - in einem internationalen Gefüge. Es gibt internationale Mindestmaßstäbe, die auch für einzelne Staaten gelten.
Und das ist dann kein "Scheißstaat", sondern es gewährleistet in einer Zeit, in der Leute nicht mehr nur noch in ihrem Dorf aufwachsen und sterben, eine gewissen Standard.

Fedaykin schrieb:Simpliziert: Wo kommt das Essen her und wie wird es verteilt.

Auch hier weiß ich nicht, was Du genau damit ausdrücken möchtest.

Fedaykin schrieb:Und naja in der Theorie mag das so sein, aber in der Realität sind die Menschenrechte eine Ausnahme, Internationale Konventionen schützen momentan nur Verbrecher, und co.

Ist das so? Irgendwie habe ich da hinsichtlich Kriegsverbrechen oder Atomabkommen oder Umweltabkommen eine andere Sichtweise.
Internationale Abkommen sind sicherlich schwerer umzusetzen, aber sie sind besser, als wenn es sie nicht gäbe.

Fedaykin schrieb:Menschenrechte und deren Durchsetzung sind ja für den Souverän meist ganz gut.

Warum ist das so? Deiner Meinung nach wäre nur die Durchsetzung der Bürgerrechte gut und nur sofern das nicht mit den Menschenrechten kollidiert, könnte man auch netterweise diese beachten.

Fedaykin schrieb:Ich sehe das differenzierter

Das ist erst mal nur eine Behauptung.

Fedaykin schrieb:und 2 durch eine Ideologische Bedrohung von Außern

So so. Nicht durch die Erkenntnis, das zwei Weltkriege, die unter unmittelbaren Nachbarn ihren Ausgangspunkt gefunden haben, vielleicht genug gewesen sein könnten?

Für die "ideologische" Bedrohung ist die NATO gegründet worden, die EU kommt nur bedingt daher.

Fedaykin schrieb:Ja nicht vergessen warum.

Ja, ich vergesse das nicht. Aber andere scheinen das hier zu tun.

kleinundgrün schrieb:Hier verstehe ich nicht, was Du damit ausdrücken möchtest.

Ganz einfach, sich Moralisch Erhöhren obwohl man selber nix direkt getan hat oder beigetragen hat, bei etwas was von einer Regierung in Gang gesetzt wurde und damit ein Kollektives Problem ist.

kleinundgrün schrieb:Heutzutage bewegen sich Staaten aber - mit wenigen Ausnahmen - in einem internationalen Gefüge. Es gibt internationale Mindestmaßstäbe, die auch für einzelne Staaten gelten.

Nicht wirklich, die gibt es zwar, deren Einhaltung ist aber in der Regel meißt Freiwillig Je wichtiger ein STaat ist, desto mehr Freiheit kann er im genießen.

Und doch sollte das Wohl der eigenen Gesellschaft das höchste Gut darstellen, sonst können wir uns das auch schenken.

kleinundgrün schrieb:Und das ist dann kein "Scheißstaat", sondern es gewährleistet in einer Zeit, in der Leute nicht mehr nur noch in ihrem Dorf aufwachsen und sterben, eine gewissen Standard.

WAs soll das für ein Globaler Standard sein? Wie kann es bei diesem Standard Fluchtbewegungen geben?

kleinundgrün schrieb:Auch hier weiß ich nicht, was Du genau damit ausdrücken möchtest.

Recht einfach, es geht um das Grundsätzlich warum sich Menschen zu Gesellschaften zusammengeschlossen haben und warum sich verschiedene Gesellschaftsformen entwickelt haben und weiterentwickeln.

Aber das ist eben die Grundproblematik eines Gesellschaftsystems.

http://moderntransformation.com/ (Archiv-Version vom 09.12.2018)

kleinundgrün schrieb:Ist das so? Irgendwie habe ich da hinsichtlich Kriegsverbrechen oder Atomabkommen oder Umweltabkommen eine andere Sichtweise.
Internationale Abkommen sind sicherlich schwerer umzusetzen, aber sie sind besser, als wenn es sie nicht gäbe.

Echt? Wo sind denn die Konsequenzen für Syiren? Putin? Assad? Anyone?

kleinundgrün schrieb:Warum ist das so? Deiner Meinung nach wäre nur die Durchsetzung der Bürgerrechte gut und nur sofern das nicht mit den Menschenrechten kollidiert, könnte man auch netterweise diese beachten.

Von Bürgerechten habe nich explizit geredet, sondern davon das zu tun um die Gesellschaft zu verbessern, wohlstand, Gesundheit, Sozialer Frieden etc, Sicherheit.

Menschenrechte können da ganz dienlich sein das sich die Menschen besser fühlen, wenn die Bürgerrechte das meiste der Menschenrechte abdecken oder gar noch besser abdecken, dann ist es wurscht was da in den Menschenrechten steht.

kleinundgrün schrieb:So so. Nicht durch die Erkenntnis, das zwei Weltkriege, die unter unmittelbaren Nachbarn ihren Ausgangspunkt gefunden haben, vielleicht genug gewesen sein könnten

Nein, diese Erkenntnis gab es nicht. Denn wenn Frankreich und co noch etwas mehr zu sagen hätten, dann wollte man die BRD komplett zerschlagen.

Schon der erste Weltkrieg hat nix beendet. Und das spiel hätte auch weiter gehen können. Allerdings führte der 2 Weltkrieg dazu das man in einer Bipolaren Welt landetet. Folglich warn die Ehemaligen Europäischen Großmächte nicht mehr die Player.

Das Zusammenarbeiten, und Überwinden der Vergangenheit wurde durch äußere Umstände , begünstig und Aufgezwungen. Aber nicht weil sich alle plötzlich so lieb hatten.

kleinundgrün schrieb:Für die "ideologische" Bedrohung ist die NATO gegründet worden, die EU kommt nur bedingt daher.

Die EU ist nur das Ende eine langen Entwicklung. Die EWG enstand eben aus Ökonomischne Interessen, einfach weil jedes Land für sich mehr denn je alt aussah gegenüber den USA. Es kann natürlich Zufall sein das die EWG die ganzen "Vorhangstaaten" abdeckent.

Wikipedia: Vertrag zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft

kleinundgrün schrieb:Ja, ich vergesse das nicht. Aber andere scheinen das hier zu tun.

Gut, weil dann ist wohl schluss mit Pazfisimus und von der verne zuschauen und Moralpredigten halten.

Denn das wird dann unangehm. Im Balkan hat es lange gedauert bist man aktiv wurde, und lange bis es halbweg überwunden wurde.

Ich gehe davon aus das du diesen innereuropäischen Konlfikt meintest.

Fedaykin schrieb:nd von der verne zuschauen und Moralpredigten halten.

Wer hält denn Moralpredigten? Es geht um einen rationalen Umgang mit menschlichen Werten. Mir jedenfalls.

Fedaykin schrieb:Denn das wird dann unangehm. Im Balkan hat es lange gedauert bist man aktiv wurde, und lange bis es halbweg überwunden wurde.

Ja. Und dieser Konflikt war erschreckend nah. Und um so wichtiger ist es, so etwas durch Werte zu bestimmen, die weniger nationalistisch und mehr international sind.

Ich bin weder naiv noch dämlich. Noch lebe ich in einem rosa Wolkenschlösschen, in dem alle lieb sind und ihre Einhörner streicheln.
Aber ich kann mich durchaus in Menschen hineinversetzen, deren Häuser und bisherige Leben zerbombt wurden und die einem echten Risiko ausgesetzt sind, ihre Kinder nicht aufwachsen zu sehen. Und solche Zustände möchte ich gerne, soweit das praktisch möglich und realistisch ist, minimieren. Ich selbst reise auch nicht in diese Länder, um mit meiner Hände Arbeit dort Brunnen zu graben. Das könnte ich tun, aber es ginge mir zu weit.
Aber wir haben hier in unserem Land ein sehr ordentliches Polster und genügend Ressourcen, um ohne erhebliche Einschnitte in unsere gewohnte Lebensqualität weitaus entspannter im Umgang mit Flüchtlingen zu sein.

Natürlich bindet das Ressourcen und natürlich werden bestimmte Risiken erhöht. Aber beides in einem nur gefühlt größerem Maße. In der Realität ist beides - gesellschaftlich betrachtet, nicht in jedem Einzelfall - fast zu vernachlässigen.

kleinundgrün schrieb:Wer hält denn Moralpredigten? Es geht um einen rationalen Umgang mit menschlichen Werten. Mir jedenfalls.

Na die Deutschen sind da recht gut. Und nein es geht um rationalen Umgang mit Situationen , nicht mit Werten.

kleinundgrün schrieb:Ja. Und dieser Konflikt war erschreckend nah. Und um so wichtiger ist es, so etwas durch Werte zu bestimmen, die weniger nationalistisch und mehr international sind.

Dieser Konflikt war nah, und konnte sich nur durch die Passivität so ausweiten. Die Stabilität entsteht weniger durch Werte, sondern dadurch das die Konlfiktgründe erstmal beseitigt wurden. Durch Zerschlagung. Nicht weniger Nationalität sondern das durchdrücken der Nationalität sind das Ergebniss des Konfliktes.

Diese Bürgerkrieg sind meist das Ergebnis wenn eine Gesellschat eine Transformation in ein anderes Gesellschaftsystem durchläuft.

http://worldhistoryexplained.blogspot.com/2011/12/why-is-there-so-much-anarchy-war-and.html

kleinundgrün schrieb:Und solche Zustände möchte ich gerne, soweit das praktisch möglich und realistisch ist, minimieren. Ich selbst reise auch nicht in diese Länder, um mit meiner Hände Arbeit dort Brunnen zu graben. Das könnte ich tun, aber es ginge mir zu weit.

Wenn du die minimieren möchtest, muss man wieder eine Power Play Außenpolitik fahren. Politische beeinflussung tätigen.

Und nein solche Konflikte haben wenig mit Brunnengraben zu tun.

kleinundgrün schrieb:Aber wir haben hier in unserem Land ein sehr ordentliches Polster und genügend Ressourcen, um ohne erhebliche Einschnitte in unsere gewohnte Lebensqualität weitaus entspannter im Umgang mit Flüchtlingen zu sein.

Das steht noch aus, und naja wie haben auch nicht wirklich Polster wenn auch momentan gute Liquidität.

Die Frage ist der Zeitraum. natürlich ist es nicht so schwer Flüchlingen ein Bettt und Esse zu geben. Sollen sie jedoch teil der Geselslchaft werden sieht das wieder ganz anders aus. Vor allem sofern man nicht plant sie zu Assimilieren was das erfolgreichste Modell der Aufnahme in neue Kulturen wäre.

kleinundgrün schrieb:In der Realität ist beides - gesellschaftlich betrachtet, nicht in jedem Einzelfall - fast zu vernachlässigen.

Nein Vernachlässigbar ist 1 Mio Menschen mit wenig Bildung, Fremdem Wertesystem, etc nicht für einen Modernen liberalen Staat.

Die Lektion mussten schon die Römer lernen.