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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

220 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Flüchtlinge ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

10.10.2018 um 09:13
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nenn ein einfaches Beispiel,
Ein Menschen darf man nicht ohne fairen Prozess einsperren. Ein Tier schon.
Weiter verstösst Folter, Diskriminierung und eingriff in die Körperliche Unversehrtheit gegen die Menschenwürde.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ab wann ist eine Arbeit : Würdelos?
Es geht nicht um eine Sache wie Arbeit bei der Würde des Menschen sondern um die Menschenwürde.
mfg KQ

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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

10.10.2018 um 09:39
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Ein Menschen darf man nicht ohne fairen Prozess einsperren. Ein Tier schon.
Weiter verstösst Folter, Diskriminierung und eingriff in die Körperliche Unversehrtheit gegen die Menschenwürde.
Alles interpretation einer Gesellschaft was man als Würde empfindet. Denn kodifziert ist das nicht.

Und naja eingriff in die Körperliche Unversehrhteit eleben wir hier doch ständig in diversen Religion durch die Beschneidung.

Wie weit ist also dieser Begriff Würde auslegeungsache? Er steht nicht alleine dort.

Kurzum, Artikel 1 hindert uns nicht daran Terroristen und Schwerverbrecher in ihre Heimatländer zurückzuschicken.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Es geht nicht um eine Sache wie Arbeit bei der Würde des Menschen sondern um die Menschenwürde.
Doch genau darum geht es, WAs ist mit der Menschenwürde vereinbar, und da ist nix zum quantifizieren da. es ist Subjektiv, Bauchgefühl, genau das was Klein und Grün ungern hat, was aber eben doch einfluss ausübt, Gerade im Bereich der Justiz.


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

10.10.2018 um 09:47
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Kurzum, Artikel 1 hindert uns nicht daran Terroristen und Schwerverbrecher in ihre Heimatländer zurückzuschicken.
Mitunter schon, wenn ihnen dort Folter oder der Tod droht
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Alles interpretation einer Gesellschaft was man als Würde empfindet. Denn kodifziert ist das nicht
Auf jedenfall, nur spricht man auch im Wikipediartikel von einer modernen Auffassung von Menschenwürde. Und die Verletzung dieser sind in den Individualrechten der Verfassung verankert.
Aus dem Kontext des Wikipedia Artikels geht auch die Entstehung der Idee einer Menschenwürde hervor. Der Grubd waren Gesellschaften der letzten 100 Jahre welche die Würde des Menschen nicht mehr achteten. Wer die Geschichte kennt, kennt die Folgen.

mfg KQ


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

10.10.2018 um 09:50
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Mitunter schon, wenn ihnen dort Folter oder der Tod droht
Das geht eben nicht aus Artiel 1 hervor. Zumal es nicht unseres Staatsbürger sind.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Auf jedenfall, nur spricht man auch im Wikipediartikel von einer modernen Auffassung von Menschenwürde. Und die Verletzung dieser sind in den Individualrechten der Verfassung verankert.
Aha individualrechte, das ist ja schon wieder was anderes. Auch da hat man mitunter Spielraum
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Der Grubd waren Gesellschaften der letzten 100 Jahre welche die Würde des Menschen nicht mehr achteten. Wer die Geschichte kennt, kennt die Folgen.
Wer die Geschichte kennt, sieht eigentlich das der größte Teil auf die Menschenwürde pfeift. Es hat auch kaum Einfluss auf die Geschichte.

Wobei, sollte man die Menschenwürde mit Gewalt durchsetzten? Wäre ja was als Fluchtursachenbekämpfung.

Aber gut wenn man sie nicht zurückführen kann, dann könnte die BRD ja ein Internierungslager für Straftäter, Terroristen, Gefährder aufziehen, am besten auf einer Insel.


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

10.10.2018 um 09:58
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das geht eben nicht aus Artiel 1 hervor. Zumal es nicht unseres Staatsbürger sind
Das geht aus Gerichtsentscheiden hervor die Art 1 wahren.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aha individualrechte, das ist ja schon wieder was anderes
Nein, die Menschwürde ist ein Individualrecht, das erste in deiner Verfassung.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wer die Geschichte kennt, sieht eigentlich das der größte Teil auf die Menschenwürde pfeift
Schlechte Vorbilderbilder sind kein Massstab.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es hat auch kaum Einfluss auf die Geschichte
Die Menschrechte haben sehrwohl Einfluss auf die Geschichte weil sie ein Teil davon sind. Ein nicht unerheblicher Teil der Europa mitunter ein friedliches Miteinander brachte, eines das in Europa so noch nie da war.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wobei, sollte man die Menschenwürde mit Gewalt durchsetzten?
Das tut die Staatsgewalt denn gemäss Bundesverfassubgsgericht:
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Der Staat bezieht nach der Ordnung des Grundgesetzes seine Legitimation allein daraus, dass er den Menschen konkret dient. Die Menschenwürde ist – so das Bundesverfassungsgericht – oberster Grundwert und Wurzel aller Grundrechte.
mfg KQ


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

10.10.2018 um 11:09
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Das geht aus Gerichtsentscheiden hervor die Art 1 wahren.
sag ich ja interpretationsache due Präzedensfälle
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Nein, die Menschwürde ist ein Individualrecht, das erste in deiner Verfassung.
Nun wie erwähnt ist es nicht objektiv Definiert.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Schlechte Vorbilderbilder sind kein Massstab.
Nein, Rationalität ist ein Masstab oder gar Erfolg.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Die Menschrechte haben sehrwohl Einfluss auf die Geschichte weil sie ein Teil davon sind. Ein nicht unerheblicher Teil der Europa mitunter ein friedliches Miteinander brachte, eines das in Europa so noch nie da war.
Nein, eigentlich minimal, und nein das Friedliche Miteinander in Europa basiert nicht auf den Menschenrechten sondern durch Geopolitische Ereignisse, vor allem aber auch Ökonomischer Natur. Nicht weil man Edle Absichten auf Papier geschrieben hat.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Das tut die Staatsgewalt denn gemäss Bundesverfassubgsgericht:
Ich bin auf der Globalen Ebene, innerhalb der BRD ist das Kindergarten im Moment.



Btw der Staat solllte in erster Linie dem eigenen Volk dienen


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

10.10.2018 um 11:16
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:sag ich ja interpretationsache due Präzedensfälle
Geltendes Recht ist in jeden Fall individuell zu beurteilen. Hat also weniger mit Interpretation zu tun.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, Rationalität ist ein Masstab oder gar Erfolg.
Es vollkommen rational dem Menschen eine nicht quantifizierbare Menschenwürde zuzusprechen.
Ganz nach John Rawls und dem.Schleier des Nichtwissens. Und nein, Erfolg heilligt nicht die Mittel. Zumindest nicht nach hiesiger Rechtsphilosophie.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, eigentlich minimal, und nein das Friedliche Miteinander in Europa basiert nicht auf den Menschenrechten sondern durch Geopolitische Ereignisse, vor allem aber auch Ökonomischer Natur. Nicht weil man Edle Absichten auf Papier geschrieben hat.
Ökonomie gabs schon vor den Verbrechen der Faschisten.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ich bin auf der Globalen Ebene, innerhalb der BRD ist das Kindergarten im Moment.
Es gibt keine Globale Gerichtbarkeit. Die Idee der Menschenwürde kann nur universal verstanden werden oder gar nicht.

mfg KQ


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 10:41
Sei es drum. Weil wir zu sehr in OT sind.

Tatsache ist , es bleibt eben Ermessenssache der Gerichte, was für Aktionen und Tätigkeiten oder Verhaltensweisen gegen die Menschenwürde verstoßen.

Zurück zu den Fluchtursachen, und zur Problematik wie man das dem Volk vermitteln will, das man die Straffälligen bis hin zu Terroristen nicht abschieben kann, oder zumindest nicht in Sicherheitsverwahrung nehmen kann.


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 11:13
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Tatsache ist , es bleibt eben Ermessenssache der Gerichte, was für Aktionen und Tätigkeiten oder Verhaltensweisen gegen die Menschenwürde verstoßen.
Dem ist so :Y:
Ursprünglich gings ja um den vermeindlichen Wert eines menschlichen Lebens und das dieser nach hiesiger Rechtsphilosopie nicht quantifizierbar sei.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Zurück zu den Fluchtursachen, und zur Problematik wie man das dem Volk vermitteln will, das man die Straffälligen bis hin zu Terroristen nicht abschieben kann, oder zumindest nicht in Sicherheitsverwahrung nehmen kann.
Ich denke in dem man die Menschenrechte und ihren Sinn klar vermittelt aber auch die rechtlichen Möglichkeiten konsequent ausschöpft.
Aber irgendwie bleibt dies weiterhin OT denn ertrinkende Flüchtlinge im Mittelmeer haben sehr wenig mit der Umsetzung rechtsstaatlicher Prinzipien gegenüber mutmasslichen Terroristen zu tun.

mfg KQ


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 11:38
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Dem ist so :Y:
Ursprünglich gings ja um den vermeindlichen Wert eines menschlichen Lebens und das dieser nach hiesiger Rechtsphilosopie nicht quantifizierbar sei.
Eben, und doch wird er von jedem Subjektiv bewertet. Ebenso wie man das Strafmaß subjektiv festlegt für das Beenden eines Lebens.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Aber irgendwie bleibt dies weiterhin OT denn ertrinkende Flüchtlinge im Mittelmeer haben sehr wenig mit der Umsetzung rechtsstaatlicher Prinzipien gegenüber mutmasslichen Terroristen zu tun.
Diesen Thread habe ich nur aktiviert, weil ich nicht extra einen neuen Aufmachen wollten bzgl Fluchtursachenbekämpfung, gibt schon genug Thread bzgl Flüchtlinge mit zig teilaspekten.


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 11:53
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Eben, und doch wird er von jedem Subjektiv bewertet
Wer ist "er" ?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Diesen Thread habe ich nur aktiviert, weil ich nicht extra einen neuen Aufmachen wollten bzgl Fluchtursachenbekämpfung, gibt schon genug Thread bzgl Flüchtlinge mit zig teilaspekten.
Soweit ich den TE verstehe gehts auch nicht um Fluchtursachen, nicht um Terroristen sondern um Gründewarum Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken.

mfg KQ


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 11:57
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Wer ist "er" ?
Wie wir den Wert eines Menschen beurteilen. Ist nicht so das zumindest für uns Menschen einen unterschiedlichen Wert haben.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Soweit ich den TE verstehe gehts auch nicht um Fluchtursachen, nicht um Terroristen sondern um Gründewarum Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken.
Ja ich weiß das der TE anders ist. Wie erwähnt möchte ich nicht für alles einen Neuen Thread aufmachen sondern hier das Thema etwas umschwenken, ein recht aktueller Thread eben, der aber recht "schlafend" war.


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 12:17
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie wir den Wert eines Menschen beurteilen. Ist nicht so das zumindest für uns Menschen einen unterschiedlichen Wert haben.
Ist für das objektive Recht ziemlich belanglos ob Menschen anderen Menschen mehr oder weniger wert geben. Das Leben einer Oma hat da den selben Wert wie das eines Säuglings und der Komapatient ebenso. Warum, weil menschliches Leben im hiesigen Recht eben nicht quantifizierbar ist.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ja ich weiß das der TE anders ist. Wie erwähnt möchte ich nicht für alles einen Neuen Thread aufmachen sondern hier das Thema etwas umschwenken, ein recht aktueller Thread eben, der aber recht "schlafend" war.
Eine merkwürdige Begründung um ins Thema ertrinkende Flüchtlinge im Mittelmeer die rechtliche Handhabung gegenüber mutmasslichen Terroristen einzuflechten.

mfg KQ


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 13:35
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Ist für das objektive Recht ziemlich belanglos ob Menschen anderen Menschen mehr oder weniger wert geben. Das Leben einer Oma hat da den selben Wert wie das eines Säuglings und der Komapatient ebenso. Warum, weil menschliches Leben im hiesigen Recht eben nicht quantifizierbar ist.
Wir waren uns ja einig das das Recht nur auf dem Papier objektiv ist, nicht zu vergessen SUbjektivee Menschen wählen subjektive Entscheidungsträger um Subjektive Gerechtigkeit walten zu lassen.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Eine merkwürdige Begründung um ins Thema ertrinkende Flüchtlinge im Mittelmeer die rechtliche Handhabung gegenüber mutmasslichen Terroristen einzuflechten.
Nein das war die Absicht, denn Fluchtursachenbekämpfung, Ertrinkende Flüchtlinge hängen schon mal klar zusammen.

Und dann bist du eben quereinsteiger in einer Diskussion von mir und Klein und Grün geraten, der eben alles "Objektiv" betrachten wollte, was aber eben nicht immer so geht. Und da ging es eben darum das man nicht alles Quantifizieren kann, zb gerade im Recht haben wir es oft mit Subjektiven Begriffen zu tun, wie dem Wert eines Menschlebens, die Schwere einer Tat zur anderen etc.

Und die Haupstproblematik die sich in Europa breit macht bzgl Flüchtlingen und co ist die Problematik das selbst Schwerverbrecher, Mörder und co nicht entsprechend abgeschoben werden können, bzw nicht schon vorher aussortiert werden. Strengere Kritierien bevor überhaupt einer die BRD oder die EU Betritt werden die Folgen sein. Hier dauert es noch aber in anderen Ländern hat das Volk schon längst seinem "Bauhgefühl" taten folgen lassen.

Ob ein Deutscher Alleingang dann Sinnvoll ist, sei dahingestellt.


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 13:37
@Fedaykin
Das ist trotzdem alles OT und es reicht doch dann jetzt auch mal bitte.


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 13:51
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wir waren uns ja einig das das Recht nur auf dem Papier objektiv ist, nicht zu vergessen SUbjektivee Menschen wählen subjektive Entscheidungsträger um Subjektive Gerechtigkeit walten zu lassen
Die Gewalthoheit obliegt beim Staat. Deshalb sind subjektive Wertvorstellungen irrelevant.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:zb gerade im Recht haben wir es oft mit Subjektiven Begriffen zu tun, wie dem Wert eines Menschlebens
Eben nicht. Im hiesigen objektiven Recht ist ein Menschenleben nicht quantifizierbar, sprich der Wert ist bei jedem gleich. Selbst das Leben eines Bootsflüchtlings ist im Wert eines DB Banker gleich.
Ich brauche kaum an die Zeit zu erinnern als Menschenleben in Deutschland quantifizierbar waren.
Das kann nicht gut kommen wenn man denkt eine demokratische Mehrheit könne über den Wert eines Menschenlebens bestimmen


mfg KQ


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 14:27
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Das ist trotzdem alles OT und es reicht doch dann jetzt auch mal bitte.
Ja, es wird OT wenn ich die Fragen eines anderen Users beanworte. Gut dann machen wir halt noch nen Thread auf.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Die Gewalthoheit obliegt beim Staat. Deshalb sind subjektive Wertvorstellungen irrelevant.
Wer ist denn der Staat? Der Staat besteht aus Menschen, Menschen wählen bislang noch die Politiker.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Eben nicht. Im hiesigen objektiven Recht ist ein Menschenleben nicht quantifizierbar, sprich der Wert ist bei jedem gleich. Selbst das Leben eines Bootsflüchtlings ist im Wert eines DB Banker gleich.
Genau es ist nicht quantifizierbar, weswegen die Bewertung subjektiv stattfindet.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Ich brauche kaum an die Zeit zu erinnern als Menschenleben in Deutschland quantifizierbar waren.
Wie erwähnt Papier ist Papier und Mensch ist Mensch, und Menschen werten eben auch andere Menschen.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Das kann nicht gut kommen wenn man denkt eine demokratische Mehrheit könne über den Wert eines Menschenlebens bestimmen
Kann, nicht gut kommen und doch kann es Konsens sein. Möglich ist viele. Und Gut und schlecht ist immer eine Standpunktfrage.

Aber hier möchte ich ja wie erwähnt auf Fluchtursachen zurückkommen. Und die Realität macht eben manches im Gesetz unmöglich, denn wenn wir auch per Gesetz jeden Asylsuchenden der Welt aufnehmen müssten, wäre das Praktisch nicht durchführbar.


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 14:40
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Genau es ist nicht quantifizierbar, weswegen die Bewertung subjektiv stattfindet.
Nein, sie wird gleich bewertet nicht subjektiv.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie erwähnt Papier ist Papier und Mensch ist Mensch
Ein Papier kommt von Menschen. Und hiesige Gesetze sind nicht Papier sondern geltendes Recht.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Kann, nicht gut kommen und doch kann es Konsens sein. Möglich ist viele. Und Gut und schlecht ist immer eine Standpunktfrage.
Möglich ist viel aber das die quantifizierung von Menschenleben gut sei, ist kaum haltbar bzw ein klar abzulehnender Standpunkt.

mfg KQ


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 14:46
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Die Gewalthoheit obliegt beim Staat. Deshalb sind subjektive Wertvorstellungen irrelevant.
Wer ist denn der Staat? Der Staat besteht aus Menschen, Menschen wählen bislang noch die Politiker.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Eben nicht. Im hiesigen objektiven Recht ist ein Menschenleben nicht quantifizierbar, sprich der Wert ist bei jedem gleich. Selbst das Leben eines Bootsflüchtlings ist im Wert eines DB Banker gleich.
Genau es ist nicht quantifizierbar, weswegen die Bewertung subjektiv stattfindet.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Ich brauche kaum an die Zeit zu erinnern als Menschenleben in Deutschland quantifizierbar waren.
Wie erwähnt Papier ist Papier und Mensch ist Mensch, und Menschen werten eben auch andere Menschen.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Das kann nicht gut kommen wenn man denkt eine demokratische Mehrheit könne über den Wert eines Menschenlebens bestimmen
Kann, nicht gut kommen und doch kann es Konsens sein. Möglich ist viele. Und Gut und schlecht ist immer eine Standpunktfrage.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Nein, sie wird gleich bewertet nicht subjektiv.
Wenn es nicht quantifizierbar ist, dann ist es subjektiv,
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Ein Papier kommt von Menschen. Und hiesige Gesetze sind nicht Papier sondern geltendes Recht.
MAcht doch keinen Unterschied, Menschen machen Gesetze, können sie ändern, wenn sie wollen sogar das ganze System. Was ist daran so schwer zu verstehen. Die Reichsbürger sind auch so komisch drauf zu behaupten das Reich würde noch existieren von wegen Papiere, Gesetze und kein Auflösungsbescheinigung.
Zitat von kingquakkingquak schrieb:Möglich ist viel aber das die quantifizierung von Menschenleben gut sei, ist kaum haltbar bzw ein klar abzulehnender Standpunkt.
Für dich wie erwähnt, und ob es gut oder schlecht wäre, würde sich zeigen, hängt wieder vom Standpunkt ab.


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Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

11.10.2018 um 14:54
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Für dich wie erwähnt, und ob es gut oder schlecht wäre, würde sich zeigen, hängt wieder vom Standpunkt ab.
Nein es würde sich nicht zeigen sondern hat sich schon gezeigt (siehe Faschismus, siehe Eugenik) und wurde in ettlichen philosophischen Gedankenexperimenten objektiv und rarional begründet das dies zu nichts Guten führen kann wenn man Menschenleben quantifiziert.

mfg KQ


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