Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

Du vermischt jetzt zwei Dinge. Ich habe dir durch die gesamtschutzquote belegt das die Mehrheit der nach Deutschland kommenden sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge sind. Auf deine Frage

kleinundgrün schrieb:Sind das die Wirtschaftsflüchtlinge, die überwiegend im Mittelmeer ertrinken?

Habe ich dir geantwortet das m.M. nach vieles dafür spricht wegen der Schutzquote und dich deswegen ja nach genauen Zahlen gefragt. Hast du also Zahlen die aufschlüsseln woher die ertrunken kommen? Ich finde in dem Link nichts konkretes was deine Behauptung

kleinundgrün schrieb:dass bloße wirtschaftliche Gründe, eher nciht die Mehrzahl darstellen

stützt.

sharp_spence schrieb:Ich habe dir durch die gesamtschutzquote belegt das die Mehrheit der nach Deutschland kommenden sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge sind.

Das hast Du. Aber das sagt nichts über das Theme der Frage aus. Das würde nur gelten, wenn Du unterstellst, dass die Gründe für das Bestreben, Asyl zu bekommen, weitgehend homogen unter allen Asylanten verteilt wäre. Aber warum sollte das so sein? Warum kommen Mensschen über leichte Zugänge nicht eher, wenn es ein Einkommens- oder Lebensqualitätsgefälle gibt und über riskante Routen eher, wenn es belastbarere Gründe gibt? Findet in Deinen Augen bei der Flucht keine Abwägung der möglichen Risiken zum möglichen Nutzen statt?

Du hast also einen Aspekt belegt, jedoch ziehst Du aus diesem Aspekt einen Schluss, der nicht nahe liegt.

sharp_spence schrieb:Hast du also Zahlen die aufschlüsseln woher die ertrunken kommen? Ich finde in dem Link nichts konkretes was deine Behauptung

Was ich ja sagte. Aber Deine These war, dass die meisten dieser Flüchtlinge primär wirtschaftliche Gründe haben, das konntest Du nicht belegen, da Deine Herleitung eine nicht gestützte Unterstellung aufweist (die Du natürlich plausibilisieren könntest und dann sähe das ggf. anders aus).
Auch meine Herleitung ist eher vage. Jedoch lassen sich anhand der Flüchtlingszahlen der jeweiligen Herkunftstländer belastbare Vermutungen treffen. Nämlich dass die meisten dieser Flüchtlinge aus Ländern kommen, in denen humanitäre Notstände herrschen (Bürgerkrieg oder erhebliche Menschenrechtsverletzungen).
Das ist immerhin ein belastbares Indiz.

@Realo
Die gesamtschutzquote bezog sich auf dein

Realo schrieb:nein

sharp_spence schrieb:Realo schrieb:
Wie gesagt, da wird ein Dorf nach dem anderen abgefackelt

Hast du für diese Behauptung jetzt einen Beleg ja oder nein?

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, hilfst Du einem Ertrinkenden, wirst Du auch nass und vielleicht stirbst Du sogar. Dennoch ist das ein sozial erwünschtes Verhalten.

Es wäre Dumm wenn das Risiko zu hoch wäre. Beim Staatlichen Entscheidungen und Geoplitik reden wir nicht von sozial erwünschtem Verhalten.

kleinundgrün schrieb:Das halte ich nur für einen Gemeinplatz ohne jeglichen Realitätsbezug. Solche Leute gibt es sicher, aber das zu generalisieren halte ich für sehr gewagt.

Ach was heißt Generalisieren, so generalisierende wie andere Haltungen auch. Das der Deutsche so naiv die Realität sieht, erkennt man regelmäßig.

Hier im Thread ja auch, wie erwähnt über Fluchtursachenbekämpfung hat die Politik ja teilweise recht naive Ideen, oder Ursachen gefunden (zb der Deutsche Waffenexport an Allierte und 3 Staaten=

Siehe doch hier, jetzt wird in NIgeria die Boko Haram angeführt, aber was macht man dagegen?







so schlimm das auch ist, aber es ist doch recht Lokal.

kleinundgrün schrieb:arum so ein eingeengter Betrachtungspunkt? Du könntest auch fragen, welchen Nutzen hast Du von einem Mörder, der her kommt.
Aber damit sagst Du folgendes: Weil auch Kriminelle kommen, soll lieber niemand kommen. Das ist genau der Punkt mit den Risiken.
Klar kommen auch Kriminelle und rein kausal betrachtet werden - egal wie die Kontrollen aussehen - immer auch Nachteile durch Flüchtlingshilfe entstehen. Die Frage ist halt, wie groß diese Risiken sind und ob man sie eingehen möchte.

Der Standpunkt ist Beispielhaft weil du ja bestimmte Probleme scheinbar nur für Hirngespinste hälst.

Es geht darum wer Kriminell wird oder sonstwie auffällig,wehr keinen nutzen hat und nur Ärger bringt, den muss man Aussortieren, so leicht ist das.

Und ob man das Risikiko Eingehen möchte, da hat man den Souverän noch nicht umfassend Befragt.

kleinundgrün schrieb:Dein Salafist kann übrigens - auch rein kausal betrachtet - auch einen unmittelbaren Nutzen erbringen. Er hält Dich zurück, wenn Du gerade verträumt vor ein Auto gelaufen wärst.

Bitte was für ein Bullshit willst du jetzt hier

kleinundgrün schrieb:Es ist Fakt, dass mit Menschen, die wirklich Hilfe brauchen, auch solche kommen, die das ausnutzen.

Welch Erkenntnis. Die Frage ist wie m

kleinundgrün schrieb:Ängste entstehen, wenn man eine Situation als beänstigend wahr nimmt. Das hat nur wenig mit objektiver Gefahr zu tun, sondern nur mit der Wahrnehmung der Gefahr. Und diese Wahrnehmung erfolgt überwiegend intuitiv und nicht rational.

Wie ich saget, solang man verdrängt, ignoriert und nicht handelt wird man die Konsequenzen tragen müssen.

Geht es hier noch um Ertrinkende oder wieder darum, wie die, die in einem sicheren Land leben darunter leiden, wenn man Ertrinkende rettet?

Es geht hier um alle Fluchtbedingen Problematiken, DAmit man nicht für jeden Teilaspekt einen neuen Thread aufmachen muss.

Deswegen habe ich den hier reaktiviert, aus einer Nebendebatte im AFD Thread.

@Tussinelda

Un Letziteres, und vor allem um recht haben und Recht bekommen.

Fedaykin schrieb:Es wäre Dumm wenn das Risiko zu hoch wäre.

Stimmt. Genau hier müssen wir ansetzen.
Eine rationale Bewertung der Risiken und diese in ein Verhältnis dazu setzen, wie sehr ich helfen möchte.
Meine Kritik ist, dass die Risiken primär aus dem Bauch heraus bewertet werden und dass man den "Nutzen" ebenfalls intuitiv zu gering einschätzt, weil dieses Leid zu abstrakt ist. Es ist nicht der Nachbar, der Vereinskamerad oder wenigstens der Landsmann - es ist irgend einer, der weit weg ist und mit dem uns - außer dass er eben auch ein Mensch ist - nicht viel verbindet.
In meinen Augen ist das aber ein Problem. Das intuitive Überbewerten von Risiken und das intuitive Unterbewerten der notwendigen Hilfe führt eben zu einer realen Fehlbewertung der Situation.

Fedaykin schrieb:Welch Erkenntnis.

Du bist hier auf der Schiene unterwegs, anderen Naivität vorzuwerfen. Ganz offenkundig muss man Dir an der Stelle explizit erläutern, dass die Problematik gesehen wird.

Fedaykin schrieb:Wie ich saget, solang man verdrängt, ignoriert und nicht handelt wird man die Konsequenzen tragen müssen.

Hier kann ich nur sagen: Welch eine Erkenntnis.
Nur unterstellst Du damit, dass die hier genannte Ansicht eine Folge von Verdrängung und Ignoranz ist.

Aber ich habe seitenlang genau darauf hingearbeitet, das differenziert darzustellen. Die Risiken nicht zu verdrängen, sondern zu quantifizieren und zu qualifizieren. Dein Satz hier zeigt eigentlich nur, dass Du das komplett ignorierst und Dich auch weiterhin auf Gemeinplätze zurück ziehst.

Ich bestreite weder, dass es Risiken gibt, noch bestreite ich, dass man die Risiken in ein vernünftiges Verhältnis zum Nutzen setzen muss. Genau das ist meine Grundaussage.

kleinundgrün schrieb: Es ist nicht der Nachbar, der Vereinskamerad oder wenigstens der Landsmann - es ist irgend einer, der weit weg ist und mit dem uns - außer dass er eben auch ein Mensch ist - nicht viel verbindet.

Mmh, mancham sogar noch mehr trennt als verbindet. ABer das ist die normale Menschliche Natur.

kleinundgrün schrieb:In meinen Augen ist das aber ein Problem. Das intuitive Überbewerten von Risiken und das intuitive Unterbewerten der notwendigen Hilfe führt eben zu einer realen Fehlbewertung der Situation.

Mag sein, aber das ignorieren oder beschönigen einer Situation eine befohlenes "Fröhlcih sein und machen" hilft nicht wirklich.

kleinundgrün schrieb:Du bist hier auf der Schiene unterwegs, anderen Naivität vorzuwerfen. Ganz offenkundig muss man Dir an der Stelle explizit erläutern, dass die Problematik gesehen wird.

Ja Navitiät bezogen auf die Welt, ihre Akteure, die Werte anderer Kulturen, die Motivation von Menschen, was nötig wäre als Fluchtursachenbekämpfunge etc.

Und ja es ist eine mega Erkenntnis das dort Leute dabei sind die Hilfe brauchen ( Der Umfang , wo und sonstiges, wäre noch frei verhandelbar)

kleinundgrün schrieb:Nur unterstellst Du damit, dass die hier genannte Ansicht eine Folge von Verdrängung und Ignoranz ist.

Nein das ist die Handlung der Politik. Wenn man sich dieser Probleme annehmen würde, dann wäre das dem Volk leichter zu vermitteln. Es wird aber so getan als wäre friede, Freude , Eierkuchen.

kleinundgrün schrieb:Dein Satz hier zeigt eigentlich nur, dass Du das komplett ignorierst und Dich auch weiterhin auf Gemeinplätze zurück ziehst.

Was du gemachst hast ist für die Aussagen nicht wichtig, weil es um das Handeln der Politik geht.

kleinundgrün schrieb:Ich bestreite weder, dass es Risiken gibt, noch bestreite ich, dass man die Risiken in ein vernünftiges Verhältnis zum Nutzen setzen muss. Genau das ist meine Grundaussage.

Na dann bist du weiter als manche andere hier die mit ihre naiven Nor Border und Hey hier ist alles Super Einstellung kommen.

Fedaykin schrieb:Nein das ist die Handlung der Politik. Wenn man sich dieser Probleme annehmen würde, dann wäre das dem Volk leichter zu vermitteln. Es wird aber so getan als wäre friede, Freude , Eierkuchen.

das stimmt doch gar nicht. Es wird nur versucht, alles in Relation zu setzen.

Fedaykin schrieb:Na dann bist du weiter als manche andere hier die mit ihre naiven Nor Border und Hey hier ist alles Super Einstellung kommen.

Schon mein erster Beitrag hier zu dem Thema war entsprechend differenziert. Insofern fand ich die Reaktionen leicht verwunderlich.

Dieses Thema wird überwiegend polemisch behandelt. Jedoch könnte man davon absehen und rationale Erwägungen diskutieren. Nur setzt das eben eine gewisse Disziplin bei der Argumentation voraus.

Im Grunde ist es ja leicht. Ich versuche die Risiken zu benennen und zu quantifizieren (und zu qualifizieren). Und dann muss ich Stellung beziehen, wie viel (potentielles) "Ungemach" mir welches Maß an - nennen wir es mal "Freigiebigkeit" - wert ist.

An erster Stelle steht meiner Meinung nach, dass wir uns bei der Risikobetrachtung vom Bauchgefühl lösen. Auch wenn ein Flüchtling aus "flüchtlingstypischen" Gründen ein Messer gezogen hat, muss diese Handlung in den Kontext eingeordnet werden. Sowohl was die individuelle Risikoerhöhung an geht, als auch was das Verhältnis zu "nicht messerstechenden Flüchtlingen" an geht.

Die argumentation "jeder messerstechende Flüchtling ist einer zu viel" ist zwar richtig, geht jedoch am Problem vorbei. Jeder mordende Deutsche ist einer zu viel - jedoch muss in beiden Fällen die Betrachtung im Kontext erfolgen.
Und das fehlt im Grune komplett.

@kleinundgrün

Wir können uns beim mordenden Deutschen in keiner Weise aussuchen, ob wir ihn hierbehalten. Von daher kommt bei jedem deutschen Täter keine vergleichbare Diskussion auf.

Bei einem Täter, der gleichzeitig etwas von uns möchte, nämlich Schutz, Geld, Integrationshilfen, Wohnraum, kostenlose medizinische Versorgung etc stellt sich dann leichter die Frage: Wollen wir dies für einen Straftäter, insbesondere für einen Gewaltstraftäter tun? Meine Antwort darauf wäre ein klares nein, schon weil es auf der Welt genügend weniger Messeraffine gibt, denen geholfen werden kann und weil ich bei einem Gewalttäter die Idee zurückweise, dass er Hilfe von uns braucht, eher brauchen andere Hilfe vor ihm.

Wenn jemand ein Messer zieht, weil er vorher mit vergleichbarer Gewalt angegriffen wurde, liegt die Sache anders, dann handelt es sich ja vielleicht auch nicht um eine Straftat, allerdings bleibt dann die Frage zurück: Warum hatte er ein Messer dabei.

Da setzt unsere Gesellschaft meines Erachtens zu oft falsche Akzente. Menschen, die zur Gewalttätigkeit neigen, brauchen immer extrem enge Grenzen. Juristisch mag es in Ordnung gewesen sein, dass vor kurzem dies Sägenvergewaltiger einen Rabatt auf seine Strafe erhielt, als Signal finde ich das fatal.

Wir sollten Menschen vor Gewalt schützen, nicht Gewalttäter vor Verfolgung im Heimatland.

sacredheart schrieb:Wir sollten Menschen vor Gewalt schützen, nicht Gewalttäter vor Verfolgung im Heimatland.

eijeijei....na das ist mal eine Ansage. Die einen sind Menschen, die anderen sind Gewalttäter und die sind offenbar vogelfrei.

sacredheart schrieb:Von daher kommt bei jedem deutschen Täter keine vergleichbare Diskussion auf.

Das kommt eher von dem "wir gegen die". Und darin liegt ein Teil des Problems begründet.

sacredheart schrieb:Bei einem Täter, der gleichzeitig etwas von uns möchte, nämlich Schutz, Geld, Integrationshilfen, Wohnraum, kostenlose medizinische Versorgung etc stellt sich dann leichter die Frage: Wollen wir dies für einen Straftäter, insbesondere für einen Gewaltstraftäter tun?

Aber das gilt ja erst, wenn jemand als Täter identifiziert wurde. Das ist bei den Ertrinkenden im Mittelmeer ja in der Regel gerade nicht der Fall.

sacredheart schrieb:allerdings bleibt dann die Frage zurück: Warum hatte er ein Messer dabei.

Sicher bleibt diese Frage zurück. Die kann man allen Leuten stellen, die bewaffnet unterwegs sind - und das sind einige.

sacredheart schrieb:Wir sollten Menschen vor Gewalt schützen, nicht Gewalttäter vor Verfolgung im Heimatland.

So pauschal kann man das nicht sagen. Ich finde, da darf man durchaus deutsche Maßstäbe ansetzen. Jemandem, dem in seiner Heimat der Tod droht und hierzulande eine Körperverletzung begangen hat, sollte vielleicht nicht gleich ausgewiesen werden.
Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen, selbst schult, hätte er sich halt benommen. Amer mit diesem Standpunkt verkennt man, dass dann die faktische Strafe für diese Tat eine isst, die unserem Rechtssystem eklatant widerspricht.

Natürlich kann man erwarten, dass diejenigen, denen unsere Hilfe zuteil wird, das auch in ihrem Verhalten berücksichtigen. Wenn ich einen Freund in meiner Wohnung übernachten lasse, erwarte ich auch, dass er sich besonders rücksichtsvoll benimmt.
Aber wüsste ich, dass er zuhause getötet werden würde, käme er zurück, wäre ich viel großzügiger, wenn er sich daneben benimmt.

Das ist eine schwierige Sache, die auch noch dadurch verstärkt wird, dass nur sehr wenige Flüchtlinge sich so daneben benehmen, gleichzeitig aber alle Maßnahmen, die z.B. an der Grenze getroffen werden, im Grunde alle betreffen.
Ich finde, dass wir das Thema "Sippenhaft" hinter uns lassen sollten. Das führt eben nur zu einer Abgrenzung und zu Ungerechtigkeit.

kleinundgrün schrieb:Ich finde, dass wir das Thema "Sippenhaft" hinter uns lassen sollten. Das führt eben nur zu einer Abgrenzung und zu Ungerechtigkeit.

Abgrenzung ist Ausgrenzung und Ausgrenzung führt zu den wiederum beklagten Parallelgesellschaften, die wir damit selbst produzieren.

kleinundgrün schrieb:Aber das gilt ja erst, wenn jemand als Täter identifiziert wurde. Das ist bei den Ertrinkenden im Mittelmeer ja in der Regel gerade nicht der Fall.

Wenn du das unbedingt an dem Zeitpunkt festmachen willst. Konsequent und vor allem um gegen as Schleppergeschäft anzugehen ist die Australische Methode. Aufnehmen und zurück zum "Start"

kleinundgrün schrieb:Sicher bleibt diese Frage zurück. Die kann man allen Leuten stellen, die bewaffnet unterwegs sind - und das sind einige.

mmh, vor allem im Gesamtkontext des restlichen Lebens

kleinundgrün schrieb: Jemandem, dem in seiner Heimat der Tod droht und hierzulande eine Körperverletzung begangen hat, sollte vielleicht nicht gleich ausgewiesen werden.

Mord, Vergewaltigung, Pech für das Opfer, Nein man sollte diese Leute ruhig den zuständigen Behörden übergeben... gern auch in der Heimat.

kleinundgrün schrieb:Ich finde, dass wir das Thema "Sippenhaft" hinter uns lassen sollten. Das führt eben nur zu einer Abgrenzung und zu Ungerechtigkeit.

Och das ist keine Sippenhaft, aber so ist das eben, ist schwer bei Mio Menschen das so super Individuell zu gestalten.

Realo schrieb:Abgrenzung ist Ausgrenzung und Ausgrenzung führt zu den wiederum beklagten Parallelgesellschaften, die wir damit selbst produzieren.

Nein, das wäre ja erst zu einem Zeitpunkt wo sie im Lande sind. Die Frage ist was macht man? Sollen sie teile der Bevölkerung werden oder gehen sie wieder zurück wenn die Gründe vorbei sind .Entsprechend unterschiedlich fällt der Ressourcenaufwand aus.

Fedaykin schrieb: Pech für das Opfer

Dümmliche Polemik ist das. Das sagt hier keiner und das verfehlt das Thema.

kleinundgrün schrieb:Dümmliche Polemik ist das. Das sagt hier keiner und das verfehlt das Thema.

Ja, ist doch so? Also was dann bzgl Gefährder Gewalttäter, etc? Man konnte nichtmal Bin Ladens Leibwächter richtig abschieben, das ist dem Volk nicht so gut vermittelbar.

In der BRD ist das Verhältnis Täter, Opfer, eh schon länger verdreht das nebenbei

kleinundgrün schrieb:Jemandem, dem in seiner Heimat der Tod droht und hierzulande eine Körperverletzung begangen hat, sollte vielleicht nicht gleich ausgewiesen werden

Wie sieht es mit richtig schweren Straftaten aus?

Fedaykin schrieb:Ja, ist doch so?

Nein, so ist das nicht. Du generierst heir ein Scheinargument, einen Strohmann. Du unterstellst, es gäbe so keinen Opferschutz.

Fedaykin schrieb:In der BRD ist das Verhältnis Täter, Opfer, eh schon länger verdreht das nebenbe

Auch das ist Unfug. Da sind wir wieder bei der gefühlten Wahrheit. Aber dafür gibt es sicher besser passende Threads.

Fedaykin schrieb:Wie sieht es mit richtig schweren Straftaten aus?

Darüber kann man diskutieren. Man muss aber auch heir im Hinterkopf behalten, dass Menschenrechte und nicht Bürgerrechte zu beachten sind. Letztlich muss hier eine Abwägung statt finden. Wenn bei der Rückkehr faktisch der sichere Tod drohen würde, wäre es unangemessen. Wenn nur das mehr oder weniger große Risiko des Todes besteht, hängt es eben am Einzelfall.

Wie ich hier schon mal schrieb und worauf Du leider nicht mehr eingegangen bist, obwohl der Ursprung aus einer Deiner Behauptungen stammte: Menschenrechte stehen durchaus aus einem bestimmten Grund so prominent im GG. Die Pflichten des Staates sind es auch, die Menschenrechte zu schützen. Die der Deutschen, der Ausländer, der Täter und der Opfer. Und zwar bei allen grundsätzlich gleichermaßen.

kleinundgrün schrieb:Nein, so ist das nicht. Du generierst heir ein Scheinargument, einen Strohmann. Du unterstellst, es gäbe so keinen Opferschutz.

er ist recht überschaubar.

kleinundgrün schrieb:Auch das ist Unfug. Da sind wir wieder bei der gefühlten Wahrheit. Aber dafür gibt es sicher besser passende Threads.

Ach ja, das wird immer nur Unsinn sein. Ja man ist sich hierzulande bewußt wie hart die Justiz verbrechen bestraft. Gut Steuerhinterziehung ist man ganz groß drin.

kleinundgrün schrieb:Darüber kann man diskutieren. Man muss aber auch heir im Hinterkopf behalten, dass Menschenrechte und nicht Bürgerrechte zu beachten sind.

Kann man drüber streiten, ob man solche Leute nicht in die Heimat überführt. So gesehen könnten der halbe Globus hier sich in der BRD aufhalten auf ewig und sich auf Menschenrechte berufen.

kleinundgrün schrieb:Wenn bei der Rückkehr faktisch der sichere Tod drohen würde, wäre es unangemessen.

Käme für mich auf das Verbrechen an. Ich sehe da kein Problem Terristen, etc einer ihre Kultur angemessenen Justiz zu überantworten.

kleinundgrün schrieb: Pflichten des Staates sind es auch, die Menschenrechte zu schützen. Die der Deutschen, der Ausländer, der Täter und der Opfer. Und zwar bei allen grundsätzlich gleichermaßen.

Ja, was aber erst greit wenn sie im Territorium sind. Ansonsten können wir uns natürlich mal den Globus anschauen wie es um Menschenrechte bestellt ist. Ist zwar Edel aber Unrealistisch jegliche Handlungen daran festzumachen. So gesehen dürften wir nicht mal mit China handeln.