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4.814 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Deutschland, Europa, SPD ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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12.10.2021 um 17:46
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Die vielen Milliarden, die Bund, Städte und Gemeinden einnehmen, sinnvoll ausgeben -- das wäre mal eine innovative Forderung!
Potzblitz. Hast du noch mehr Sprüche parat? Dir ist hoffentlich bekannt, dass die Städte und Gemeinden in diesem Land sehr streng kontrolliert werden und nur verfassungsgemäße Haushalte vorliegen dürfen. Sonst geht es in die Zwangsverwaltung.
Bei Landesregierung(en) und Bundesregierung sieht der Spielraum schon anders aus. Da gibt es noch kreative Buchführungen...

Wenn du schon tolle Ideen für Sparrunden hast, dann nenne sie doch bitte. Einfach nur Sprüche klopfen ist AfD-Niveau.
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Übrigens auch kein Wasserkopf aus überflüssigen Beamten
Wo haben wir denn Beamte im Überfluss? Mir sind eher Personalsorgen bei Polizei und Feuerwehr bekannt. Auch Lehrer werden ja schon verbeamtet, da man wohl sonst niemand mehr bekommt.


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12.10.2021 um 18:09
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Ihr seid gegen Investitionen in zukunftsfähige Infrastruktur, weil ihr den künftigen Generationen keine Schulden hinterlassen wollt,
aber ihr seid für 88 Milliarden Neuverschuldung um Steuerentlastungen für Reiche und Konzerne zu finanzieren?
@1.21Gigawatt

Mit Deiner Frage drehst Du meine Haltung komplett um. Ich bin dafür in zukunftsfähige Infrastruktur zu investieren. Gleichzeitig bin ich sehr für staatlichen Geiz.

Natürlich sind die Krawattenarmeen der Bundeswehr (McKinsey) nur eines von unzähligen Symptomen eines Niedergangs von Finanzdisziplin.
Erst wenn man 10.000e von Schwachsinnsfinanzierungen hinterfragt, kommt am Ende freies Kapital raus, das zur Investition Sinn macht. Das heisst aber nicht, dass jeder einzelne von 10.000 Punkten auch egal wäre. Es bedeutet, jedem Schwachsinn, zuvorderst der unter Coronahilfen versteckten EU Schuldenunion einen Riegel vorzuschieben.

Dann kommt am Ende eine Summe raus, die mehr Steuern und mehr Neuverschuldung überflüssig machen.

Mein Hauptgrund: Wir dürfen nicht die Investitionsmöglichkeiten von Nachfolgegenerationen abschöpfen. Die werden uns nämlich dann nicht dankbar sein, weil Klima und Planet die auch begleiten werden. Und in 30 Jahren gibt es einen ganz genau so großen Investitionsbedarf wie jetzt. Da erscheinen unsere Probleme vielleicht genau so bekloppt wie es uns jetzt das Y2K Problem vorkommt.

Und steuwrlich halte ich es für bekloppt.jeden Gutverdiener weiter so zu schröpfen, dass er am Ende vielleicht doch in irgendeinem Transfer landet.

Mehr Staatsquote hat noch nie etwas besser gemacht.


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12.10.2021 um 19:26
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Mit Deiner Frage drehst Du meine Haltung komplett um.
Also willst du investieren, aber keine neuen Schulden aufnehmen und nicht die Steuern erhöhen.
Wie soll das gehen?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Gleichzeitig bin ich sehr für staatlichen Geiz.
Was soll das sein? Ich mein, all die typischen Fälle von Steuergeldverschwendung sind nichts vergleich zum Volumen der hinterzogenen Steuern. Wie wäre es wenn man hier Schlupflöcher schließt und bestehende Gesetze anwendet um diese Straftaten zu unterbinden?
Auch so eine Sache, die von Union und FDP gerne blockiert wird. Ebenso wie mehr Lobbytransparenz.
Das die Union sowas bekämpft ist klar, die haben Korruption zum Geschäftsmodell gemacht und wollen damit weiterhin durchkommen.
Aber die FDP spricht doch immer von freien Märkten, aber wenn es um Lobbyismus geht, was offensichtliche Marktverzerrung ist, die zumindest Transparent sein sollte, dann verteidigt die FDP doch lieber die eigene Brieftasche und die eigenen Lobbykontakte.

Ist Marktliberalismus so verkommen, oder war er schon immer so?
Ich denke Zweiteres. Als Reagan die von Carter installierten Solarzellen vom Weißen Haus entfernen ließ tat er das auf Geheiß der Ölindustrie im Namen des freien Marktes. Der Neoliberalismus war die moralische und intellektuelle Bankrotterklärung des späten 20. Jahrhunderts.

Die "Entfesselung" des Marktes und des Kapitals, ist nichts anderes als die Entfesselung von Gier und Korruption, die am Fundament der Gesellschaft nagen bis es nachgibt.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Natürlich sind die Krawattenarmeen der Bundeswehr (McKinsey) nur eines von unzähligen Symptomen eines Niedergangs von Finanzdisziplin.
Ich würde nicht sagen, dass das der Niedergang der Finanzdisziplin ist, sondern ihr natürlicher verlauf.
McKinsey und Co. haben schließlich auch schon die Wiedervereinigung gewuppt.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Erst wenn man 10.000e von Schwachsinnsfinanzierungen hinterfragt, kommt am Ende freies Kapital raus, das zur Investition Sinn macht.
Was soll den "freies Kapital" sein, und wo kommt es raus? Und warum macht es mehr Sinn "freies Kapital" zu investieren als anderes Kapital?

Das klingt irgendwie alles ausgedacht. Oder gibt es da irgendeine Strömung oder irgendwelche Denker auf die du dich beziehst?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dann kommt am Ende eine Summe raus, die mehr Steuern und mehr Neuverschuldung überflüssig machen.
Das glaubt absolut niemand.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wir dürfen nicht die Investitionsmöglichkeiten von Nachfolgegenerationen abschöpfen.
Das tun wir nicht. Durch Investitionen jetzt schaffen wir die wirtschaftliche Basis für zukünftigen Wohlstand und zukünftige Investitionen.

Dieser Gedanke, dass Geld, dass wir jetzt investieren künftigen Generationen fehlen wird, ist völlig absurd und zeugt nur davon, dass du nicht verstehst worum es hier überhaupt geht.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und steuwrlich halte ich es für bekloppt.jeden Gutverdiener weiter so zu schröpfen, dass er am Ende vielleicht doch in irgendeinem Transfer landet.
Die Vermögensverteilung in Deutschland kennt seit Jahrzehnten nur eine Richtung: Umverteilung von unten nach oben.
Findest du reiche Menschen wurden in den 60er und 70ern Jahren unfair behandelt in Deutschland? Wenn nicht, warum sollten wir nicht zurück zu solchen Verteilungszuständen?


Ich mein, hier guck, das ist die Vermögensverteilung in Deutschland:
Absolutes VermC3B6gen deutscher Haushalt

Und du machst dir ernsthaft Sorgen darüber, dass diese Gruppe mit einem Gesamtvermögen von über 45 Billionen € bald auf Sozialleistungen angewiesen könnte, wenn man ihre Steuern ein bisschen erhöht?

Das ist doch lächerlich.

Es wird immer so getan als "reich" sein etwas das jeder erreichen kann, wenn man nur har genug arbeitet.
Aber die Art von Reichtum um die es hier geht hat mit Arbeit überhaupt nichts zu tun. Selbst man 1000 Jahre für ein Millionengehalt arbeitet kann man sich solchen Reichtum nicht erarbeiten.
Dieser Reichtum entsteht einzig und allein dadurch, dass es möglich ist für Privatpersonen Wertschöpfungsketten anteilig zu besitzen, sodass die Wertschöpfung die Andere erarbeiten direkt in ihre Tasche wandert.
Diese riesigen Mengen Kapital kommen mit politischen Einfluss, wirken marktverzerrend, demokratiezersetzend und oligarchisierend.

Und sobald man fordert, dass man an diesen Zuständen etwas ändern muss kommen aus allen Löchern irgendwelche Labersäcke gekrochen, die so tun als würde es der hart arbeitenden Bevölkerung an den Kragen gehen.

Warum? Warum gibt es so viele Menschen, die sich für die mehr Privilegien für Superreiche einsetzen? Warum gibt es eine ganze Partei die nichts anderes macht als die Interessen der Superreichen der normalen Bevölkerung schmackhaft zu machen?
Reden die sich alle ein, dass sie selbst einmal so reich sein könnten? Oder geht es um Missgunst gegenüber solchen die sozial schlechter gestellt sind? Solidarisiert man sich als unsicherer Moderater lieber mit den Ausbeutern als den Ausgebeuteten um sich somit zumindest theoretisch auf der Siegerseite zu verorten?
Oder glaubt man nach 40 jährig anhaltendem Beweis des Gegenteils immer noch an die Mär von Trickle Down?


Ich versteh es nicht und keiner von euch hier bezieht sich auf irgendwen. Niemand hier beruft sich auf irgendwelche Theorieschulen, Ökonomen oder Daten. Alles was kommt klingt wie frei erfundenes Geschwurbel, ohne jegliches Verständnis des Themas, aber voll ideologisiert. So ein Bodensatz an neoliberalen Plattitüden, aber gleichzeitig will man sich nicht neoliberal nennen, denn dann müsste man ja das völlige Versagen neoliberaler Politik und den dahinter liegenden Annahmen und Thesen erklären.


Derartige Unterwürfigkeit gegenüber einem System ist mir suspekt, wirkt für mich wie Stockholmsyndrom, gepaart mit der absoluten Unfähigkeit sich alternativen zum Status Quo vorzustellen.


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SPD

12.10.2021 um 20:19
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Ich versteh es nicht und keiner von euch hier bezieht sich auf irgendwen. Niemand hier beruft sich auf irgendwelche Theorieschulen, Ökonomen oder Daten.
@1.21Gigawatt

Ich brauche absolut keine Theorieschule um zu begreifen, dass Verschwendung von Steuergeldern eher schlecht ist.

Ich brauche ja auch keine Theorieschule um mir sicher zu sein, dass es besser ist erst die Hose runterzulassen und erst danach zu kacken.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Und sobald man fordert, dass man an diesen Zuständen etwas ändern muss kommen aus allen Löchern irgendwelche Labersäcke gekrochen, die so tun als würde es der hart arbeitenden Bevölkerung an den Kragen gehen.
Was wohl vor allem daran liegt, dass entsprechende Steuererhöhungen ganz sicher bei denen ankommen, denen man leicht in die Tasche packen kann, nämlich zB dem gut verdienenden Angestellten während sich für die sehr Reichen dank endloser Möglichkeiten wenig ändert.

Und insgesamt liefert weder der Umgang des Staates noch der EU mit Stuergeldern irgendeinen Anreiz, die Staatsquote zu erhöhen.

In Wirklichkeit sollten wir Abgaben senken, schon um nicht noch.mehr Steuereinnahmen in disziplinlose südeuropäische Länder umzuleiten, deren Bürger reicher sind als wir und deren Staat ärmer ist.


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SPD

12.10.2021 um 20:19
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Die Vermögensverteilung in Deutschland kennt seit Jahrzehnten nur eine Richtung: Umverteilung von unten nach oben.
Wenn das angeblich seit Jahrzehnten so geht, dann müsste es ja mittlerweile bloß noch Obdachlose oder Superreiche geben.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Warum gibt es eine ganze Partei die nichts anderes macht als die Interessen der Superreichen der normalen Bevölkerung schmackhaft zu machen?
Du und deine Superreichen.🙄

Btw gibt es ganze 3(!) Parteien, die der Bevölkerung das Faulsein schmackhaft machen. Un nu?


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SPD

12.10.2021 um 20:37
@1.21Gigawatt

Dein Problem ist, dass du nur von Anteilseignern von Großkonzernen ausgehst. Den selbstständigen Fliesenleger, Kneiper, Einzelhändler oder das kleine Dienstleistungsgeschäft in der Innenstadt usw. blendest du komplett aus!


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SPD

13.10.2021 um 01:46
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich brauche ja auch keine Theorieschule um mir sicher zu sein, dass es besser ist erst die Hose runterzulassen und erst danach zu kacken.
Also hast du gar nicht den Anspruch dich zu informieren sondern folgst einfach einem "Gefühl"...
Und dementsprechend wiederholst du nichts als Plattitüden und stumpfe Binsenweisheiten.
So kommt man aber nicht weit.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:In Wirklichkeit sollten wir Abgaben senken, schon um nicht noch.mehr Steuereinnahmen in disziplinlose südeuropäische Länder umzuleiten, deren Bürger reicher sind als wir und deren Staat ärmer ist.
Die Ungleichheit ist massiv, aber das Problem sind die anderen Menschen die praktisch nichts haben. Wie kommt man darauf?

Abgesehen davon profitiert Deutschland viel mehr von der Transferunion mit Südeuropa als es uns jemals kosten könnte. Es ist einfach Unsinn so zu tun als würde Deutschland andere EU-Staaten finanzieren, im Gegenteil, wir nehmen die aus. Auf zwei Arten:
1. Unsere Wirtschaft ist stärker als der EU-Durchschnitt, da wir aber eine gemeinsame Währung haben orientiert die sich am Schnitt. Der Euro ist für Deutschland quasi eine abgewertete Währung, was der Grund dafür ist das Deutschland überhaupt mal Exportweltmeister sein konnte. Durch diese Umstand allein macht einen großen Teil unserer Wirtschaftsleistung erst möglich.
Für alle anderen Staaten ist die Währung stärker als ihrer Wirtschaft entsprechend, was ein riesiger Nachteil ist, da sie teurer Exportieren müssen als in einer nationalen Währung.
Wirtschaftlich schwache Nationen in der EU nehmen zusätzliche Nachteile in Kauf um Deutschland einen Vorteil im Export zu verschaffen. Das war das Problem, das ich schon angesprochen hatte. Eurobonds waren eine der mögliche Lösungen hierfür. Aber da war man dagegen und jetzt gibt es weiterhin keine Lösung.
2. Wir missbrauchen den Europäischen Binnenmarkt für Absatz, erzielen riesige Überschüsse, die die Defizite unserer Nachbarn sind und nutzen dann deren finanziellen Misslagen um ihnen neoliberale Wirtschaftspolitik aufzubrummen, damit effizienter Kapital abgeschöpft und Sozialstaaten zerlegt werden können.
Und dann wundert man sich, wenn die Leute anfangen extrem zu wählen...
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Wenn das angeblich seit Jahrzehnten so geht, dann müsste es ja mittlerweile bloß noch Obdachlose oder Superreiche geben.
Schonmal in New York City gewesen?

Neoliberalismus ist in verschiedenen Ländern verschieden stark ausgeprägt und verschieden weit fortgeschritten.
Aber mal zum Vergleich: Die Ungleichheit in den USA heute ist größer als in Frankreich direkt vor der französischen Revolution.

Nach dem 2. Weltkrieg hatten die USA eine sehr gleichmäßige Vermögenverteilung. Reallöhne und Produktivität stiegen bis in die 70er Jahre gleichförmig an, dann kam die Ölkrise und anschließend Ronald Reagans Steuerreformen und Deregulierungen, die sie entkoppelten => Die Produktivität stieg weiter, während Reallöhne stagnierten.
Da sieht dann so aus:

US productivity and real wagesOriginal anzeigen (0,3 MB)

Das bedeutet, dass stetig mehr Geld erwirtschaftet wurde, aber nur ein immer kleiner werdender Teil davon wurde in Form von Löhnen und Gehältern an die Leute ausgezahlt, die es erwirtschaften.
Das Delta zwischen diesen diesen Beiden Linien spiegelt Billionen von Dollar wieder, die nicht in Form von Löhnen ausgezahlt wurden, sondern in Form von Renditen an Anteilseigner.
Dieses Geld hat sich in den letzten 40 Jahre angesammelt, sich politisch Organisiert und sich Gesetze so umgeschrieben, dass es stetig und immer schneller mehr wird. Jeder republikanische Präsident seit Reagan hat die Steuern gesenkt, um den Prozess weiter zu beschleunigen. Ab in eine neue Gilded Age.
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Dein Problem ist, dass du nur von Anteilseignern von Großkonzernen ausgehst. Den selbstständigen Fliesenleger, Kneiper, Einzelhändler oder das kleine Dienstleistungsgeschäft in der Innenstadt usw. blendest du komplett aus!
Was für ein Blödsinn. Steuerreformen können sehr zielgenau große Vermögen angehen. Der normale Selbständige wird entlastet und profitiert von gesteigerte Nachfrage durch mehr Umverteilung.



Ich denke euer Problem ist, dass euch gar nicht bewusst ist wie viel der Pro-Kopf Produktivität am Ende des Tages gar nicht beim Arbeiter landet und, dass diese Aufteilung nicht naturgegeben ist, sondern die Folge sehr spezieller Reformen, die in den letzten 40 Jahre in vielen Ländern in unterschiedlich starker Ausprägung implementiert wurden.
Die Art und Weise wie das erwirtschaftete Geld in unseren Gesellschaften verteilt wird, hat absolut nichts mit Fairness zu tun.
Welche Art von Verteilung überhaupt "fair" wäre ist auch eine zwecklose Diskussion, viel besser wäre zu diskutieren welcher Verteilungsschlüssel am ökonomisch produktivsten und sozial verträglichsten ist.
Denn wir wissen, dass die einseitige Vermögensverteilung ineffizient ist, sie die Nachfrage senkt und Potentiale in der Gesellschaft nicht ausschöpft. (z.B weil Menschen es sich nicht leisten können höhere Bildung zu erlangen und entsprechend ihre Produktivität nicht steigern können)

Der Kurs den wir fahren macht weder wirtschaftlich noch politisch Sinn, aber wir fahren ihn, weil die Machtstrukturen in westlichen Demokratien ihn erzwingen.
Das ist eine enorme Abgabe von Souveränität des Staates. Der Souverän, der beim Volk liegen sollte und in Wahlen Ausdruck finden sollte wird in großen Teilen abgegeben an politisch organisierte Kapitalinteressen, die zwar keine Stimme bei der Wahl haben, aber einen Ausweis für den Bundestag um dort reinzuspazieren und mit den Politikern zusammen die Gesetze zu schreiben.
Irgendwie wurde das bei uns normalisiert.

Aber genau solche Zustände sind das Ziel der Politik von Union und FDP und auch die SPD hat sich ganz gut mit dem System arrangiert.


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13.10.2021 um 06:46
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Steuerreformen können sehr zielgenau große Vermögen angehen.
Also das Vermögen, dass sich erarbeitet wurde, soll nach bereits geleisteter Steuer- und Abgabenlast erneut angegriffen werden. Wieso?

Es ist doch kein Wunder, dass die Südländer auf keinen grünen Zweig kommen. Arbeitsbeginn 9:30 Uhr, Siesta von 11:00 bis 14:00 Uhr, um um 17:00 Uhr Feierabend zu machen. Vielleicht bisschen polemisch ausgedrückt, aber so ist es doch.

Und um nochmal auf die Eurokrise 2009 zurückzukommen, zwecks Griechenland und das Erstarken der Rechten dort dadurch. Wieso war das in Portugal, selbst fast Pleite gewesen in den 2010erJahren und unter Sparzwang gesetzt, weil Euroland, eben NICHT der Fall? Dort wurden keine Merkel- oder Schäuble- Plakate, stilisiert aufgeknüpft am Galgen, aufgehängt.


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13.10.2021 um 06:54
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Also das Vermögen, dass sich erarbeitet wurde, soll nach bereits geleisteter Steuer- und Abgabenlast erneut angegriffen werden. Wieso?
Damit die daheim sitzen und schlau daher reden auch etwas bekommen.
Das nennt man dann sozial.


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13.10.2021 um 08:31
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Also hast du gar nicht den Anspruch dich zu informieren sondern folgst einfach einem "Gefühl"...
@1.21Gigawatt

Erst mal ein herzliches danke dafür dass Deine Antworten sehr explizit sind und nicht nur beleidigende Zweizeiler. Das finde ich als Grundlage einer Diskussion einfach mal sehr gut.

Um mir sicher zu sein, dass sinnlose Geldverbrennung eher doof und doch nicht total supi ist, brauche ich wirklich keinen Soziologie Professor.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Die Ungleichheit ist massiv, aber das Problem sind die anderen Menschen die praktisch nichts haben. Wie kommt man darauf?
Mit den Menschen, die praktisch nichts haben meinst Du zB die Italiener, die mehr Privatvermögen, eine höhere Eigenheimquote und eine bessere Rente haben als wir? Was sagt das dann über unsere Bürger?
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Abgesehen davon profitiert Deutschland viel mehr von der Transferunion mit Südeuropa als es uns jemals kosten könnte
Deutschland profitiert sprich alle Deutschen, also auch ich? Wäre mir noch nicht aufgefallen. Und es ist einfach saudämlich, dass wir die Schulden anderer Länder unter dem fadenscheinigen Deckmantel Corona mit übernehmen. Alleine schon das Wort Pandemie erklärt doch, dass alle betroffen sind. Bei einer auf Italien beschränkten Epidemie wäre das so eben noch nachvollziehbar.

Die dürfen gerne ihre Steuerverfolgung in den Griff bekommen. Stattdessen hängen sie an Germanias Möpsen. So war eine EWG nie gedacht.

Statt Schulden aufnehmen und unsere esklusiv hohe Staatsquote nich weiter auszudehnen, sollten wir mal langsam zur Vernunft zurückkehren.
Ich zahl ja auch meinem Nachbarn nicht die Renovierung seines Hauses in dert vagen Hoffnung der Wert der Nachbarschaft würde sich dadurch erhöhen.


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SPD

13.10.2021 um 12:33
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Also das Vermögen, dass sich erarbeitet wurde, soll nach bereits geleisteter Steuer- und Abgabenlast erneut angegriffen werden. Wieso?
Diese Vermögen werden nicht erarbeitet. Kapitalertrag ist kein Lohn oder Gehalt.

Das was wir aktuell haben ist Sozialismus für Reiche und Konzerne, auf Kosten der Mittelschicht und künftigen Generationen in deren Wohlstand wir nicht ausreichend investieren.

Wenn ich viel Geld verdiene, dann muss ich viel davon abgeben. Aber wenn ich schon viel Geld habe, dann wird es mir extrem einfach gemacht nichts davon abzugeben.

Die stetige Umverteilung von unten nach oben blutet die Gesellschaft langsam aus und wenn du denkst sie hätte irgendwas damit zu tun wer wie hart arbeitet, dann glaubst du wohl auch noch an den Weihnachtsmann.
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Es ist doch kein Wunder, dass die Südländer auf keinen grünen Zweig kommen. Arbeitsbeginn 9:30 Uhr, Siesta von 11:00 bis 14:00 Uhr, um um 17:00 Uhr Feierabend zu machen. Vielleicht bisschen polemisch ausgedrückt, aber so ist es doch.
Nein es ist nicht so.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75864/umfrage/durchschnittliche-wochenarbeitszeit-in-den-laendern-der-eu/

Die Deutschen arbeiten knapp unterdurchschnittlich viele Stunden im EU-Vergleich.
Die "faulen" Griechen arbeiten sogar am meisten.
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Und um nochmal auf die Eurokrise 2009 zurückzukommen, zwecks Griechenland und das Erstarken der Rechten dort dadurch. Wieso war das in Portugal, selbst fast Pleite gewesen in den 2010erJahren und unter Sparzwang gesetzt, weil Euroland, eben NICHT der Fall? Dort wurden keine Merkel- oder Schäuble- Plakate, stilisiert aufgeknüpft am Galgen, aufgehängt.
Portugal hat ein linke Regierung gewählt, die die Sparmaßnahmen die ihnen aufgebrummt wurden gekippt hat. Das hat ihre Wirtschaft gerettet.

Sie haben investiert und die Defizit-Regelungen der EU ignoriert und damit das Wachstum im Land angekurbelt. Portugal ist eines der Beispiele, das sehr gut zeigt wie falsch die Austeritätspolitik der EU ist. Und die Wirtschaftsfüche der FDP wollen diesen Unsinn genau so weiter machen.
The economy has rebounded since the centre-left government reversed post-crisis budget cuts
Quelle: https://www.ft.com/content/66fccb1a-515c-11e9-b401-8d9ef1626294
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Um mir sicher zu sein, dass sinnlose Geldverbrennung eher doof und doch nicht total supi ist, brauche ich wirklich keinen Soziologie Professor.
Mein Punkt ist nur, dass man diese Dinge in Relation sehen muss.
Steuerverschwendung macht immer für gute Headlines, aber meistens sind das völlig irrelevante Dinge, die nur von den wahren Problemen ablenken: Von Steuerhinterziehung bspw.

Seit bald 20 Jahren ist der Berliner Flughafen ein Paradebeispiel für Inkomptenz und Steuerverschwendung. Aber das Geld was da in 20 Jahren aus dem Fenster geworfen wurde wird jede einzelne Woche an Steuern hinterzogen.

Das Jahresvolumen der hinterzogenen Steuern EU-weit liegt zwischen 800 und 900 Milliarden Euro.
Zum Vergleich: Der Eurorettungsschirm und alles EU-Rettugspakete im Zusammenhang mit der Finanzkrise und folgenden Schuldenkrise hatte ein Volumen von 1500 Milliarden.(Das läuft aber seit 2008 bis heute, die 800-900 Milliarden hinterzogene Steuern werden den Eurpäischen Steuerzahlern jedes Jahr geraubt)
Mit anderen Worten: Die gesamten Kosten der Finanz- und Schuldenkrise könnten damit beglichen werden, wenn 1.5 Jahre lang alle Steuern nach Recht und Gesetz gezahlt werden.

Also ihr seid dagegen andere EU-Staaten finanziell zu unterstützen, aber wenn ein vielfaches dieser Kosten jedes Jahr von Reichen und Konzernen am Fiskus vorbeigeschleust wird, dann gibt es maximal ein Schulterzucken.
Ihr solltet eure Prioritäten und Feindbilder überdenken.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Mit den Menschen, die praktisch nichts haben meinst Du zB die Italiener, die mehr Privatvermögen, eine höhere Eigenheimquote und eine bessere Rente haben als wir? Was sagt das dann über unsere Bürger?
Die Italiener sind nicht schuld daran, dass Deutschlands Fokus auf den Export damit einher ging die Binnennachfrage zu drücken und den Vermögensaufbau in der Mittelschicht zu unterbinden.

Aber genrell muss ich hier mal mit einem Mythos von den armen Deutschen und den "reichen Südländern" aufräumen, ich denke du beziehst dich auf diese Zahlen:
So verfügte der deutsche Medianhaushalt über ein Vermögen von 51.400 Euro, während es in Italien 173.500 Euro und in Spanien sogar 182.700 Euro waren.
Quelle: Das sind die Ergebnisse einer Studie der EZB von 2013

Nun, der Median ist nicht der Durchschnitt. Der Median ist genau die Stelle an der 50% der Fälle darüber und 50% der Fälle daruter liegen.
Was bedeutet das? Das Ergebniss ist abhängig von der Vermögensverteilung. Je ungleicher die Verteilung(wenige mit sehr hohem Vermögen, viele mit sehr niedrigem), umso niedriger der Median.

Alles was diese Zahlen aussagen ist, dass die deutsche Gesellschaft sehr viel ungleicher ist als die Italienische und Spanische.
Über die tatsächlichen Vermögenswerte kann man auf Basis der Studien keine klaren Schlüsse ziehen, was auch die Autoren der Studie damals so sahen.
Auch methodisch war sie eher fragwürdig, denn die Zahlen basieren auf Schätzungen der Befragten.
Die Bundesbank, die die deutschen Daten zur EZB-Untersuchung im Rahmen
der Studie „Private Haushalte und ihre Finanzen (PHF) beisteuerte, verwies
schon damals auf die Limitationen der Untersuchung: So wurden in der Studie nicht alle Vermögenspositionen erfasst, beispielsweise nicht die Ansprüche gegenüber gesetzlichen Sozialversicherungen, was zu einer Überzeichnung der Ungleichverteilung als auch zu einer möglichen Unterbewertung der Vermögen ärmerer Haushalte führen könne. Außerdem würden Wohlstand und Sparverhalten der Haushalte auch durch den Staat getrieben: Bei umfangreichen Sozialversicherungssystemen (wie in Deutschland) würden klassische Sparmotive entfallen.
Ein weiterer wichtiger Faktor für den niedrigen deutschen Medianwert war der geringe Anteil an Immobilienbesitzern in Deutschland im Vergleich zu Ländern wie Italien oder Spanien. Dieser Fakt geht unter anderem auf die beiden Weltkriege und den starken sozialen Wohnungsbau in Deutschland zurück. Der fehlende Immobilienbesitz insbesondere der ärmeren Schichten drückt ebenfalls den Medianwert. Immobilien stellen vielfach die größte Vermögensposition eines Haushalts dar, weshalb die Länder mit höheren Wohneigentumsquoten auch höhere Vermögen aufweisen. Diese ist beispielsweise in Italien deutlich höher als in Deutschland (70,6 Prozent im Vergleich zu 55,2 Prozent). Ein Grund dafür sind wiederum schwächer ausgebaute Sozialversicherungssysteme in Ländern wie Italien, was einen Anreiz zum Sparen und den Immobilienerwerb setzt.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Deutschland profitiert sprich alle Deutschen, also auch ich? Wäre mir noch nicht aufgefallen.
Die deutsche Wirtschaft profitiert. Laut FDP bedeutet das auch, dass du profitierst. "A rising tide lifts all boats."
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und es ist einfach saudämlich, dass wir die Schulden anderer Länder unter dem fadenscheinigen Deckmantel Corona mit übernehmen.
Das tun wir nicht.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die dürfen gerne ihre Steuerverfolgung in den Griff bekommen
Italien hat eine korrupte rechtsextreme Regierung, die die Schuld an all ihren Probleme auf Flüchtlinge schiebt.
Was will man von solchen Politikern erwarten?

Hätten die Italiener mal lieber Links gewählt so wie die Portugiesen...


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SPD

13.10.2021 um 13:35
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Italien hat eine korrupte rechtsextreme Regierung, die die Schuld an all ihren Probleme auf Flüchtlinge schiebt.
Was will man von solchen Politikern erwarten?
@1.21Gigawatt

Da verkürzt Du aber auch gewaltig. Italien hatte in den letzten 20 Jahren ungefähr so viele Regierungen wie Schalke Trainer hatte und da war von ganz links bis ganz rechts alles dabei.

Und die sind alle u.a. wegen angekündigter Steuermoratorien gewählt worden, unabhängig von ihrer politischen Grundeinstellung.

Und bezüglich des Eigentums sagt der Median mehr aus als der Mittelwert, weil im Gegensatz zum Mittelwert des Vermögens der Median die Ausreisser nicht wirklich berücksichtigt. Was habe ich davon ob Susi Klattens Vermögen noch ne Null mehr hintendran hat?

Und da steht Deutschland einfach erbärmlich da, besonders wenn man mal die Rentenquote und die Wohneigentumsquote gemeinsam betrachtet.

Das zeigt, dass der Fleissige am Ende der Dumme ist.


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SPD

13.10.2021 um 13:39
@sacredheart

Also ich glaub nicht, dass Deutschland wirtschaftliche verglichen mit Italien schlecht da steht und von der Lebensqualität der Bevölkerung her auch nicht


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SPD

13.10.2021 um 13:40
@shionoro

Dann glaubst Du dass der Medianwert des Privateigentums, die Eigenheimquote und die Rentenquote Propagandalügen aller statistischen Institute sind?

Ich glaube das nicht.

In Italien ist der Staat arm, die Bürger nicht.
In Deutschland ist das umgekehrt.


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SPD

13.10.2021 um 13:44
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dann glaubst Du dass der Medianwert des Privateigentums, die Eigenheimquote und die Rentenquote Propagandalügen aller statistischen Institute sind?

Ich glaube das nicht.

In Italien ist der Staat arm, die Bürger nicht.
In Deutschland ist das umgekehrt.
Ich glaube nicht, dass solche nominellen Werte darüber hinwegtäuschen können, dass es uns besser geht als den Italienern, nein. Das ist einfach halt, wie das GDP auch, ein nomineller wert, an dem man jetzt irgendwas festmachen will.

HAtte ich letztens auch mit amis die diskussion, der meinte in echt, dass es amerikanern besser geht als uns hier weil sie ein höhere GDP pro Kopf haben. Dass das nicht gleichbedeutend damit ist, wie es der Bevölkerung dort geht, wollte er gar nicht hören.

Das ist bei dir gerade auch so, Medianwert des Privateigentums, was heißt das für die einzelnen Leute konkret und deren Leben? Müssten wir da nicht eher auf parameter wie Jugendarbeitslosigkeit achten, oder die allgemeine lebensqualität?
Weil die Parameter die du anführst implizieren definitiv nicht, dass es dem durchschnittlichen Italiener besser geht als dem durchschnittlichen deutschen.


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13.10.2021 um 15:07
@shionoro

Solche Diskussionen scheitern doch schon beim Versuch "besser" zu definieren.


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SPD

13.10.2021 um 15:09
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Solche Diskussionen scheitern doch schon beim Versuch "besser" zu definieren.
Ja aber genau das müsste man ja machen, wenn man die Geschichte vom Italiener, der faul in der hängematte liegt, während der deutsche arbeitet, erzählt.

Richtig ist doch: Es kommen nicht all die deutschen nach italien, um da zu arbeiten.


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13.10.2021 um 15:21
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Richtig ist doch: Es kommen nicht all die deutschen nach italien, um da zu arbeiten.
Mag sein, aber das hat mit nichts irgendwas zu tun, letztlich. Auch in Deutschland gibt es Menschen, die unter gewissen Aspekten schlechter dran sind als in Italien, und umgekehrt genauso.


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SPD

13.10.2021 um 15:27
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Mag sein, aber das hat mit nichts irgendwas zu tun, letztlich. Auch in Deutschland gibt es Menschen, die unter gewissen Aspekten schlechter dran sind als in Italien, und umgekehrt genauso.
Genau, und wenn wir darüber reden würden, wie man denn armen Menschen in D und I hilft, bin ich jederzeit dabei. Für die italienische Transformation, die genau vielen der ärmeren Schichten zu Gute kommen kann (auch Stichwort Jugendarbeitslosigkeit), braucht Italien Geld und die EU mittel, die auch (nicht nur) Deutschland beisteuert, sind da sehr sinnvoll angelegt.

Ich verstehe nicht, warum man das kritisiert und dafür die angeblich faulen italiener, die sich gefälligst slebst aus der misere ziehen sollen, anführt.
Wenn es wirklich darum geht, das beste für unser ebeiden länder zu erreichen, sind die hilfen für italien sehr sinnvoll. Da braucht man nicht irgendwelche konflikte heraufbeschwören, die gar nicht da sind, vonwegen der fleißige Deutsche, der ausgenutzt wird.


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SPD

13.10.2021 um 17:29
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Da verkürzt Du aber auch gewaltig. Italien hatte in den letzten 20 Jahren ungefähr so viele Regierungen wie Schalke Trainer hatte und da war von ganz links bis ganz rechts alles dabei.
Welche der Regierungen war bitte schön Links?

Es gab Berlusconi, dann bisschen "Groko" und Rechtskoalitionen, und jetzt rechtsextreme gemischt mit der Mitte.

Ich meine, Italien hat jetzt 4 relevante Parteien:
Zwei rechtspopulistische bis rechtsextreme mit der 5-Sterne Bewegung und Lega. (die sich aber immerhin nicht gut verstehen)
Dann noch Belusconis Forza Italia, die man eigentlich auch als rechtspopulistisch einordnen kann. Wikipedia: Berlusconismus
Und dann die PD, die eine Zentrumspartei ist und politisch irgendwo zwischen SPD und Union anzuordnen ist.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und bezüglich des Eigentums sagt der Median mehr aus als der Mittelwert, weil im Gegensatz zum Mittelwert des Vermögens der Median die Ausreisser nicht wirklich berücksichtigt.
Ja wie gesagt, der Median regiert stark auf Vermögensungleichheit und die ist in Deutschland sehr hoch.
Zum Vergleich das Durchschnittsvermögen in Deutschland lag in der 2013er Studie bei 195.200€, der Median lag bei 51.400€.

Der Grund dafür warum die allermeisten Deutschland ein Vermögen haben, dass unter dem Durchschnitt liegt, ist der Umstand, dass es eine kleine Gruppe von Leuten gibt deren Vermögen so absurd hoch sind, dass sie den Durchschnitt aufs 4-fache des Medians aufblasen.

In Spanien und Italien ist das liegt das Durchschnittsvermögen im Vergleich nur um das 1.4-fache höher als der Median.


Was diese Zahlen wirklich zeigen ist nicht "arme Deutsche vs. reiche Italiener und Spanier", sondern wieviel ungleicher die Deutsche Gesellschaft im Vergleich zur italienischen und spanischen ist.


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