Präsidentschaftswahl in den USA 2020

@scarcrow

Ich konnte ja schlecht davon ausgehen, dass es im Thread solche Unkenntnis gibt.

Du hast mich allerdings aus dem Zhg gerissen, denn es ging nicht um formaljuristisches sondern um eine Bewertung.

Anaximander schrieb:Ich konnte ja schlecht davon ausgehen, dass es im Thread solche Unkenntnis gibt.

Unkenntnis? von was?
du hast doch so einen Stuß rausgehauen ich soll den ganzen Zeitungen erklären das nicht der Präsident sondern der Wahlmann gewählt wird und so einen Humbug.
was ist dein Problem?

und wie gesagt, spätestens nach 2016 ist es auch de facto keine direkt Wahl.

@scarcrow

Ich war bereits in meinem ersten Post auf die popular vote eingegangen.

Bei Dir konkret lag Unkenntnis über den caucus vor. Außerdem ist es absurd zu vermuten, das Wahlmännerprinzip könnte einzelnen Usern unbekannt sein.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Der Präsident wird immer noch direkt gewählt, also nicht nur der Präsident selbst, sondern auch die Kandidaten für das Amt. Da der Präsident sogar Funktionen eines Regierungschefs übernimmt, ist das Verfahren so direktdemokratisch wie es nur geht, in Europa vielleicht allenfalls mit Frankreich vergleichbar. Was immer man jetzt von Trump hält. Das Verfahren zur Wahl ist bekannt und akzeptiert und v.a. fair.

Quelle: Donald Trump: 45. Präsident der USA (Seite 1632) (Beitrag von Anaximander)
weder in deinem ersten Post noch in Tarens Post wird von populare vote gesprochen. sondern allgemein das der Präsident direkt gewählt wird.
das habe ich korrigiert weil es nun mal nicht so ist. Und dann fing deine Überheblichkeit an mit wer alles nichts weis und ändere doch die Zeitungen weil ja nicht Präsidentschaftswahl ist und so ein Unfug.

es wäre ja eigentlich auch am direktdemokratischstens wenn ein kreuz zu machen ist und die Mehrheit des Volkes den Gewinner entscheidet.
Aber hier haben wir das nicht, sondern wie bekannt die Wahlmänner dazwischen, die sich eben nicht immer dem Willen des Volkes gebeugt haben (ob entscheidend oder nicht spielt keine rolle). Also ein de facto gibt es so mit auch nicht, auch wenn es in die Richtung geht.
Oder kannst du das abstreiten das es Wahlmänner gab die nicht den direkten Wunsch des Volkes umgesetzt haben? Wenn du es abstreiten kannst - liegst du falsch
wenn du dem zustimmst - ist die frage wie du darauf kommst das es "wie es nur geht" kommst. das stimmt ja dann wohl auch nicht.

btw: in wie fern ist es fair das ein Kandidat mit 3 mio weniger stimmen gewinnt?

@Freki2.0

Freki2.0 schrieb:Regierungskoalition stellt.
Oder liege ich da falsch?

Ja, denn ich hatte bereits auf das winner takes it all Prinzip hingewiesen.

@scarcrow

Ich antworte gleich drauf, bin gerade einkaufen.

scarcrow schrieb:btw: in wie fern ist es fair das ein Kandidat mit 3 mio weniger stimmen gewinnt?

Dazü müsste man wissen wieviel leute z.B. in Kalifornien insgesamt gewählt haben. Oder evtl verstehe ich das auch nur Falsch. Kalifornien hat ca 10 % der Wahlmänner die Usa ist ein Land mit vielen Kulturen,Lebens Standards, Branchen usw. Wenn jetzt Ca alle Wähler in Kalifornien weil es ihnen! gut geht was dummes wählen hätten die anderen doch ein Problem oder ? Man stelle sich nur mal vor ganz Kalifornien wäre ein Staat voller AfD leute und schon ist das Wahlsystem wieder gut ? Oder hab ich da einen denk fehler

Btw: Eine Vielzahl der 3 mio kommen bestimmt sogar aus Kalifornien

scarcrow schrieb:in wie fern ist es fair das ein Kandidat mit 3 mio weniger stimmen gewinnt?

Das Elektoren Prinzip hat durchaus seine Vorteile. Dadurch wir z.B. verhindert das die kleinen Bundesstaaten von den grossen bzw. die ländlichen Farmer von den Städtern diktiert werden. Selbst das "Winner takes it all" Prinzip hat seine Vorteile. Prof. Dr. Christian Rieck erklärt diesen Umstand etwas ausführlicher in einem Video:

Das US-Wahlsystem: viel besser als sein Ruf

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Freki2.0 schrieb:Wissen tut das keiner, oder wurden alle Fälle einwandfrei nachverfolgt?

@Freki2.0
Guck dir die Auftritte an. Denkst du Trump und seine Anhänger sind immun?

frauZimt schrieb:Guck dir die Auftritte an. Denkst du Trump und seine Anhänger sind immun?

Nö.
Aber das ist einfach wieder dreckiger Wahlkampf. Bisher wurde doch noch keinem Präsidenten vorgeworfen er hätte direkt Menschen getötet. Und das auch noch ohne Belege oder Prüfung durch Experten.

Freki2.0 schrieb:Nö.
Aber das ist einfach wieder dreckiger Wahlkampf. Bisher wurde doch noch keinem Präsidenten vorgeworfen er hätte direkt Menschen getötet. Und das auch noch ohne Belege oder Prüfung durch Experten.

@Freki2.0
Du willst dir die Bilder nicht angucken, weil du Angst hast, du müsstest deine Meinung ändern.
Trump hat sich verantwortungslos verhalten, weil er weiterhin zu Massenveranstaltungen einlud und ohne Maske aufgetreten ist.
Biden hat er verspottet, für "Die größte Maske die er je gesehen hat" und weil er "sich im Keller verbarrikadiert"

Das ist allerdings dreckiger Wahlkampf, da hast du Recht.

Und noch eins: Trump hat neulich geschimpft, weil ihn auferlegt wurde nur vor 250 Leute aufzutreten.

Aber das interessiert dich alles nicht.

frauZimt schrieb:Du willst dir die Bilder nicht angucken, weil du Angst hast, du müsstest deine Meinung ändern.

frauZimt schrieb:Aber das interessiert dich alles nicht.

Du kennst mich aber gut... komisch.
Und habe ich jemals geäußert dass ich Trumps Handlungen gut finde?
Dieser Wahlkampf macht anscheinend wirklich einige richtig aggressiv...

Aber schiebt ruhig weiterhin beiden Kandidaten schlimmste Verbrechen in die Schuhe... ändern wird das nichts an der heutigen Wahl.

Ich weiß garnicht wieso die Stimmung in diesem Thread teilweise so giftig sein muss. Ist doch egal ob Trump oder Biden. Wenn interessierts. Es ist nicht unser Präsident sondern der Präsident der USA. Sollen sie wählen wenn sie wollen. Finde beide unwählbar. Ich weiß garnicht warum da jedes mal so ein Medien Hype um die US Wahl gemacht wird in Europa. Ich seh schon die nächsten Tage in den Zeitungen sowie im TV. Als wenn die USA unser Land wäre oder die alles über uns bestimmen. Das wird alles viel zu Wichtig gemacht.

Freki2.0 schrieb:Aber schiebt ruhig weiterhin beiden Kandidaten schlimmste Verbrechen in die Schuhe... ändern wird das nichts an der heutigen Wahl.

Wenn das Ergebnis wenigstens heute schon sicher feststünde. Das dauert doch mitunter seine Zeit.

Bernie Sanders hätte ich mir als demokratischen Kandidaten gewünscht und ihm einen Erdrutschsiegt gewünscht.

Da aber nun Herr Biden gegen Herrn Trump zur Wahl steht, scheint es mir nur noch, als ob wir vom Regen in die Traufe kommen könnten.

cempres schrieb:Ich weiß garnicht wieso die Stimmung in diesem Thread teilweise so giftig sein muss.

Ich weiß es auch nicht.

cempres schrieb:Ich seh schon die nächsten Tage in den Zeitungen sowie im TV.

Vermutlich weniger als sonst. Es ist ja schließlich auch noch die größte Krise seit dem zweiten WK zu bewältigen und die Pandemie zu überstehen. Außerdem noch islamistische oder rechtsradikale Mörder, ja sogar mit Messern ausgestattete Maskengegner wurden schon ausgemacht.
Dieses Jahr könnte die deutsche Berichterstattung über die Wahl in den USA geringer ausfallen, hatte deren Ausmaß doch, mMn, gerade in den letzten Jahren groteske Züge angenommen. Es dürfte gerne etwas weniger sein.

cempres schrieb:Das wird alles viel zu Wichtig gemacht.

Sieht so aus.

Hallo
Derzeit wird ja darüber berichtet das es ellenlangen Schlangen schon vor den Wahllokalen gibt. War es nicht eher so das Demokraten die Briefwahl bevorzugen und zumeist republikanisch gesinnte Menschen ins Wahllokal gehen ?

Freki2.0 schrieb:Dieser Wahlkampf macht anscheinend wirklich einige richtig aggressiv...

Aber schiebt ruhig weiterhin beiden Kandidaten schlimmste Verbrechen in die Schuhe... ändern wird das nichts an der heutigen Wahl.

@Freki2.0
Ich bin die Ruhe selbst, keine Sorge.
Die US-Bürger treffen ihre Wahl. Ich bin gespannt, wie sich die Wahl entwickelt, würde aber auch 4 weitere Jahre Trump überleben.

Trump hat sich fahrlässig. Er hat billigend in kauf genommen, dass sich Menschen anstecken, nur damit er seinen Wahlkampf durchziehen kann (niedere Beweggründe).

So würde man in Deutschland argumentieren.

Er schimpft ja selbst, dass es aus China in die USA gekommen ist (die Chinesen sind Schuld),- und dann hilft er mit, Corona in den USA weiter zu verbreiten und dass es folglich heftiger nach Europa kommt.

Und dabei hat er neulich noch über Deutschland gelagert... Er hätte gedacht, in Deutschland wäre es so gut.

Nashima schrieb:Das Elektoren Prinzip hat durchaus seine Vorteile.

antrax0815 schrieb:schon ist das Wahlsystem wieder gut ? Oder hab ich da einen denk fehler

ums abzukürzen: ja, es hat seine Vorteile und ja es hat seine Nachteile. Deshalb finde ich den begriff die Wahl ist fair nicht richtig.

Beispiel 2016 -> egal wo die 3 Mio stimmen herkommen - in der Gesamtsumme hat der falsche Kandidat gewonnen (unabhängig welcher Kandidat u. Partei.
Gewinnt der mit den meisten Stimmen -> spiegelt die Wahl evtl. nicht den Willen der "Gesamtfläche oder Region" wieder. Ergo wäre es z.B. Alaska unfair gegenüber wenn alle Stimmen aus Kalifornien kommen.

ich finde tatsächlich weder das eine noch das andere gerecht u. fair. daran stoß ich mich einfach - ohne zu behaupten was besser wäre.

Es fängt schon an das die Wahlmänner so seltsam pro Wahlperson so unterschiedlich ausfallen.
Wikipedia: Electoral College#Verteilung (2012–2020)

in Alambama ist ein Wahlmann 530.000 Stimmen wert
in Alaska nur 230.000 Stimmen wert.

und durch den Winner takes it all, werden die verlierer-Stimmen nicht gezählt. d.h. z.b. in Ohio (11.5Mio Einwohner) sind effektiv nur die Gewinnerstimmen ausschlaggebend. Bedeutet für mich das wenn in Stadtregionen, (ca. 2 Mio in der Region, Cincinnati 2 Mio in der Region, Toledo 0,6 Mio, Akron 0,7 Mio, Dayton 0,8 Mio) alle für eine Partei stimmen, weil diese die "Stadtregion" besser vertreten landen wir bei 6,1 Mio was etwas mehr als 50% sein dürften. Ergo werden die restlichen fast 50% doch ignoriert. Umgekehrt natürlich genauso.

Nashima schrieb:bzw. die ländlichen Farmer von den Städtern diktiert werden.

Die "Diktatur" des Bundesstaates geht doch eigentlich auch wenn max. vom Gouverneur aus bzw. Staatsregierung aus. Und sie sind wiederum Vertreten im Senat u. Kongress.

Im Optimalfall würde man doch sagen: jede Stimme ist gleich. Der Präsident wie auch der Kongress u. Senat als auch die lokale Regierung wird unabhängig von einander gewählt. denke fast das wäre am fairsten für beide Seiten.
wie gesagt, ich wiederhole :) für mich hats vor und Nachteile - fair finde ich es persönlich mitnichten.

Cyanol schrieb:Derzeit wird ja darüber berichtet das es ellenlangen Schlangen schon vor den Wahllokalen gibt. War es nicht eher so das Demokraten die Briefwahl bevorzugen und zumeist republikanisch gesinnte Menschen ins Wahllokal gehen ?

Im Early Voting gab es auch ellen lange schlangen. Das ist doch beides erstmal ein Zeichen das die demokratischen Mitteln von beiden Seiten genutzt werden. Das ist schon ein schönes Zeichen.
Ja es wurde vermutet, mehr auch nicht, das Demokraten eher zur Briefwahl oder Early Voting neigen würden. Beweise gibt's bisher keine. Sowohl Demokraten als auch Republikaner haben sich dessen Mittel bedient.
Evtl. kann es auch zeigen das viele Demokraten sich sagen: bevor ich Trump in die Karten spiele und per Briefwahl wähle, gehe ich doch ins Wahllokal.
Eine Tendenz würde ich in den verrückten Zeiten nicht mehr abgeben wollen.

@scarcrow

Den Fehler, den Du gemacht hast, war natürlich der hier:

scarcrow schrieb:Ich dachte immer das die Partei und deren Basis den Kanzlerkandidaten aufstellt. Analog zu den Parteien in den USA, die sich in Vorwahlen PARTEI-INTERN auf einen Kandidaten einigen.

Das stimmt ja nicht, denn bereits die Vorauswahl ist kein closed shop, in Deutschland ist es ein closed shop. Klar, es gibt bestimmte Mechanismen, die verhindern sollen, dass die Republikaner die Vorwahl des Demokraten hijacken oder umgekehrt, und in einzelnen Bundesstaaten auch Einzelregelungen, aber grundsätzlich ist die Wahl nicht partei-intern, das war falsch.

Das Wahlmännerprinzip ist allgemien bekannt, nicht zuletzt, weil es bei jeder Wahl in den Nachrichten (also gewiss auch heute) angesprochen und erklärt wird), darauf gehe ich jetzt nicht mehr ein.

Das winner takes it all Prinzip (aka Wahlmännerprinzip) liegt einfach historisch daran, dass damals die Postkutschen eine gewisse Zeit brauchten, um die Wahlmänner nach Washington zu befördern. Man will es aber auch heute nicht ändern. Der Grund dafür wurde bereits genannt, sonst wäre nur noch die sog. "liberale Elite" wahlentscheidend und die Kluft von Stadt und Land würde sich vergrößern. So müssen die Kandidaten weiterhin in die ländlichen Regionen reisen, um sich vorzustellen.

Das hat mit Unfairness nichts zu tun, man könnte das Verfahren, das natürlich eigentlich seit den Telegraphenmasten obsolet ist, durch ein Referendum ändern, das will aber niemand, aus dem genannten Grund. Das Verfahren dient ja nicht dazu, einseitig einen Kandidaten zu bevorzugen, sondern ist eben der demokratische Konsens. Das macht es nicht weniger demokratisch, denn winner takes it all ist ein urdemokratisches Prinzip. Man könnte vielleicht von einem föderalen Prinzip sprechen.

Der wichtige Unterschied ist natürlich, dass es in Deutschland keine Wahl des Bundeskanzlers durch das Volk gibt, in den USA gibt es aber eine Wahl des Präsidenten durch das Volk. Daher ist das amerikanische Prinzip direktdemokratischer, den Deutschen traut man das nicht zu, da sie in der Vergangenheit Hitler gewählt haben.

PS: man erinnere sich an das gemeinsame Frühstück von Stoiber und Merkel.

Wikipedia: Wolfratshauser Frühstück

Derartige Kungelei gibt es in den USA gewiss nicht.

Es kann also keinen Zweifel geben, welches Wahlsystem direktdemokratischer ist.

scarcrow schrieb:Es fängt schon an das die Wahlmänner so seltsam pro Wahlperson so unterschiedlich ausfallen.
Wikipedia: Electoral College#Verteilung (2012–2020)

in Alambama ist ein Wahlmann 530.000 Stimmen wert
in Alaska nur 230.000 Stimmen wert.

Ja, wenn das aber nicht so wäre könnten die bevölkerungsreichsten Staaten die Wahlen unter sich ausmachen, d.h. sie machen eigene Wahlen und stimmen dann geschlossen für einen Kandidaten. Die Stimmen der restlichen Wahlmänner wären dann keine Stimme mehr Wert, bzw. Makulatur.

scarcrow schrieb:Im Optimalfall würde man doch sagen: jede Stimme ist gleich. Der Präsident wie auch der Kongress u. Senat als auch die lokale Regierung wird unabhängig von einander gewählt. denke fast das wäre am fairsten für beide Seiten.
wie gesagt, ich wiederhole :) für mich hats vor und Nachteile - fair finde ich es persönlich mitnichten.

Das führt grundsätzlich auf die Frage hinaus wie fair ist Demokratie überhaupt? Demokratie in seiner Ursprungsform ist salopp ausgedrückt Diktatur der Masse. Der Vorteil des Elektoren Systems in der Hinsicht ist zumindest, dass Minderheiten ein grösseres Mitbestimmungsrecht gegeben wird.

@scarcrow

Oder auch beispielsweise die Wahl von Lafontaine zum Kanzlerkandidaten erfolgte nicht durch die Parteibasis, sondern durch den Parteivorstand.

Wikipedia: Oskar Lafontaine#Kanzlerkandidat der SPD und Attentat 1990