Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

Röhrich schrieb:Schulden und noch mehr Schulden.

So ist nun mal das System aufgebaut, da der Staat in ein System von Sparern und Schuldner eingebettet ist und dieses Systems muss man begreifen.

Das ist ein logisches System und keine Theorie.

Das System heißt, wenn einer in der Volkswirtschaft spart, muss ein anderer sich verschulden, sonst bricht die Wirtschaft ein. Stichwort: Austeritätspolitik.

Warum ist das so? Weil Ersparnisse, die auf der Bank liegen, sind ja von irgend woher gekommen. Die sind ja nicht vom Himmel gefallen. Das waren Löhne und Einkommen die die Unternehmen und der Staat bezahlt haben.

Bei einer funktionierenden Wirtschaft müssen die aber wieder zurück zu den Unternehmen, damit die überleben können.

Die Unternehmen können nicht sagen wir mal 100 Milliarden an Löhnen und Gehältern an die Menschen auszahlen und am Ende des Monats bekommen sie nur 90 Milliarden zurück.

Das kann nicht funktionieren. Das ist kein gutes Geschäftsmodell, denn früher oder später gehen alle Unternehmen pleite.

Es muss sich also immer jemand in der Höhe der Ersparnisse verschulden.

Es ist nur die Frage WER sich verschuldet, nicht, ob man sich verschuldet, sondern WER sich verschuldet.

Röhrich schrieb:Der Staat im Wohnungsbau baut in der Regel noch teurer und ineffizient.

Wie kommst Du darauf?

Röhrich schrieb:Griechenland hatte ja mal vorgemacht wie super das System mit den Schulden ist.

Übrigens gibt es keinen anderen Staat auf der Welt der eine so hohe Staatsverschuldung hat wie Japan.

Japan ist ein entwickeltes und reiches Land. Hat ungefähr 125 Millionen Einwohnern, eine Wirtschaftsleistung pro Kopf wie Frankreich, größtenteils eine moderne Infrastruktur und eine niedrige Arbeitslosenquote.

Die Staatsschulden von Japan betragen ca. 260% im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung.

Die Schuldenquote in Deutschland beträgt gerade mal 64%.

Aber warum ist Japan trotz dieser hohen Staatsverschuldung und riesiger Anleihekaufprogramme eigentlich noch nicht pleite gegangen? Warum sind die Zinsen und die Inflation in Japan so niedrig?

Hohe staatlichen Defizite werden ja oft als Inflationstreiber gesehen. In Japan ist die Geldmenge 2020 etwa 14 mal so groß wie 1990. Von Inflation aber keine Spur. Japan hat fette staatliche Defizite, aber keine Inflation.

So weit ich weiß, haben, bis auf Deutschland, alle G7 Staaten mittlerweile eine Staatsverschuldung von über 100%, weil sie investieren.

In Deutschland haben wir eine sehr niedrige Schuldenquote, von derzeit 64%, also sehr viel weniger als bei den anderen.

Und unsere Wirtschaft (Binnenwirtschaft) geht krachen. Löhne sinken, den Leuten geht's immer schlechter, wir lassen die Infrastruktur auf den Nacken künftiger Generationen verrotten. Das Bildungssystem ist komplett im Arsch, die Schulen sind marode und das Schienennetz ist verrottet.

Übrigens führt sparen nicht immer zu einem niedrigen Schuldenstand, denn obwohl Griechenland bis zum geht nicht mehr gespart hat, ist der Schuldenstand dennoch gewachsen.

Warum war das so?

Nun ja, wenn man versucht auf Teufel komm raus zu sparen, also man entlässt Staatsbeamte, man kürzt Renten, man kürzt im Sozialstaat, dann bricht auch die Wirtschaft ein.

Und wenn die Wirtschaft einbricht und es gibt weniger Einkommen, weniger Unternehmensgewinne, dann gibt es auch weniger Steuereinnahmen.

Das heißt der Schuldenstand kann steigen, obwohl die Wirtschaft schlecht läuft, obwohl es den Menschen schlechter geht, obwohl die Investitionen zurückgeschnitten werden.

Ein hoher Schuldenstand oder eine hohe Neu-Verschuldung sagen also nichts darüber aus, ob das gut oder schlecht ist.

Auch Frankreich hat 6% Neuverschuldung. Deutschland ist gerade mal bei 1%. Das heißt aber nicht das Frankreich in die Zukunft investiert, als gäbe es kein Morgen mehr. Das ist nicht der Fall. Da muss man immer unterscheiden.

Röhrich schrieb:Deutschland hat kein Einnahmeproblem, es hat ein Ausgabeproblem.

Leute, die sagen, wir haben ein Ausgabeproblem, muss man immer fragen: "Wen willst Du ärmer machen?", denn wenn der Staat weniger ausgibt, bekommt die Zivilgesellschaft weniger. Das was der Staat ausgibt sind in der Regel die Einnahmen der Zivilgesellschaft.

Röhrich schrieb:Wirtschaftlich geht es bergab, weil die Kosten für Unternehmen zu hoch sind

Nö, die Wirtschaft befindet sich in einer Rezession, weil der Staat Austeritätspolitik macht, also weniger ausgibt, weil er nicht investiert und weil wir uns derzeit in eine konsumgetriebene Wirtschaftskrise befinden.

Die Menschen kaufen nichts mehr, weil sie Dank Christian Lindners Sparpolitik (Austeritätspolitik) nichts mehr in der Tasche haben.

Röhrich schrieb:das löst man doch nicht, wenn man mehr Schulden macht

Doch, genau so löst man das Problem, in dem der Staat Schulden macht, kurbelt er die Wirtschaft an. Dann passiert also genau das, was Du willst. Wirtschaftswachstum.

Du musst verstehen, dass durch Schulden machen das Bruttoinlandsprodukt steigt. Dieses Geld geht in die Wirtschaft. Es ist Unsinn zu sagen: Schulden machen schadet der Wirtschaft. Das stimmt einfach nicht.

Innerhalb der kapitalistischen Wirtschaftslogik ist Schulden machen kein Übel, sondern eine Notwendigkeit.

Röhrich schrieb:und dadurch der Bundeshaushalt in Zukunft damit für lange Zeit belastet wird.

Inwiefern wird durch die Aufnahme von Krediten der Bundeshaushalt belastet?

Röhrich schrieb:weil die Kosten für Unternehmen zu hoch sind

Steuersenkung für Unternehmen kurbeln aber nicht die Wirtschaft an. Wenn es in einem schlechten Konsumklima Steuersenkung gibt, dann passiert eine Sache. Die Unternehmen packen sich die Gewinne in die Tasche und das war's.

Unternehmen investieren, wenn sie glauben, dass sie mehr verkaufen. Sie können mehr verkaufen, wenn Menschen mehr Geld haben und mehr konsumieren. So einfach ist das.

Wenn die Unternehmen die Unternehmenssteuer gesenkt bekommen, dann ist das einfach eine direkte Subvention in die Tasche von reichen Menschen.

Die Unternehmen sitzen ja nicht da und denken sich: „Ich würde ja gerne investieren, aber ich habe leider kein Geld dafür."

Deutsche Unternehmen haben mittlerweile so viel Geld auf der hohen Kante zu liegen, wie noch nie zuvor in der Geschichte.

Die haben durch die Wirtschaftskrise mittlerweile so viel Geld gespart, dass das über 25% des Bruttoinlandsprodukts sind.

Da reden wir buchstäblich über eine Billion Euro, die die Unternehmen einfach auf der hohen Kante zu liegen haben. Die haben nicht zu wenig Geld. Die brauchen keine Steuersenkung. Die brauchen volle Auftragsbücher. Aber das ist halt auch etwas was Leute, die durch die Neoklassik indoktriniert sind, nie verstehen werden.

Die wissenschaftliche Lehre vom Kapitalismus nennt sich Neoklassik.

peekaboo schrieb:Aber warum ist Japan trotz dieser hohen Staatsverschuldung und riesiger Anleihekaufprogramme eigentlich noch nicht pleite gegangen? Warum sind die Zinsen und die Inflation in Japan so niedrig?

Hohe staatlichen Defizite werden ja oft als Inflationstreiber gesehen. In Japan ist die Geldmenge 2020 etwa 14 mal so groß wie 1990. Von Inflation aber keine Spur. Japan hat fette staatliche Defizite, aber keine Inflation

weißt du oder wer Anderes zufällig, weshalb das so ist?
Hat das etwas damit zu tun, was du dann im Folgenden beschrieben hattest, u.a. auch das hier? :

peekaboo schrieb:Nun ja, wenn man versucht auf Teufel komm raus zu sparen, also man entlässt Staatsbeamte, man kürzt Renten, man kürzt im Sozialstaat, dann bricht auch die Wirtschaft ein.

Und wenn die Wirtschaft einbricht und es gibt weniger Einkommen, weniger Unternehmensgewinne, dann gibt es auch weniger Steuereinnahmen.

Das heißt der Schuldenstand kann steigen, obwohl die Wirtschaft schlecht läuft, obwohl es den Menschen schlechter geht, obwohl die Investitionen zurückgeschnitten werden.

Ein hoher Schuldenstand oder eine hohe Neu-Verschuldung sagen also nichts darüber aus, ob das gut oder schlecht ist

mir als Laie leuchtet das alles vollkommen ein.
Nun frage ich mich eins:
Da gibts diese Wirtschaftsweisen, wissen die das nicht? Oder beraten diese die Politiker nicht gut genug? Oder sind die Politiker zu sehr von sich überzeugt - oder vielleicht arrogant - (z.B. u.a. der Lindner), dass sie meinen, nicht auf diese Fachleute hören zu müssen?

Optimist schrieb:weißt du oder wer Anderes zufällig, weshalb das so ist?

Warum das so ist hat Maurice Höfgen im folgenden Artikel gut erklärt.

Maurice Höfgen: Nein, Japan hat kein Schuldenproblem

Viele Ökonomen meinen, dass Japan sich seine hohen Schulden leisten kann, weil seine Gläubiger die eigenen Bürger sind. Das ist ein Mythos.

Neoliberale scheuen unbequeme Wahrheiten. Eine davon ist: Japan hat Rekord-Staatsschulden und trotzdem niedrige Zinsen und niedrige Inflation. Weil die Welt nicht ist, wie die Neoliberalen sie modellieren, erfinden sie Mythen, die die Wahrheit und das eigene Modellversagen verkraftbar machen. Zum Beispiel, dass Japan ein Sonderfall sei, weil es das Privileg habe, sich im Inland bei der eigenen Bevölkerung zu verschulden. Nur weil die alternde Bevölkerung ihr Erspartes brav dem Staat abtrete, sei ein so großer Schuldenberg ohne steigende Zinsen und Inflation möglich.

Dieser Mythos hält sich seit fast zwanzig Jahren. Schon 2004 betrug die Schuldenquote in Japan 170 Prozent, die Zentralbank hatte den Leitzins auf null gesenkt und mit großen Anleihekäufen versucht, die Deflation zu bekämpfen. 2010 übertrat die Schuldenquote die 200-Prozent-Marke und liegt heute bei 252 Prozent. Seit zwanzig Jahren wird davor gewarnt, dass der Schuldenberg eine Zeitbombe sei, die sich irgendwann in explodierenden Zinsen entlade. Der japanische Ökonom Takatoschi Ito von der Columbia University in New York prophezeite 2013 in seinem Paper Defying Gravity, dass die Zeitbombe im Jahr 2022 platzt und zu einem drastischen Zinsanstieg führt.

Quelle: https://www.surplusmagazin.de/nein-japan-hat-kein-schuldenproblem/

Lies am besten den kompletten Artikel. Ich darf hier leider nicht alles davon zitieren.

Optimist schrieb:mir als Laie leuchtet das alles vollkommen ein.
Nun frage ich mich eins:
Da gibts diese Wirtschaftsweisen, wissen die das nicht? Oder beraten diese die Politiker nicht gut genug? Oder sind die Politiker zu sehr von sich überzeugt - oder vielleicht arrogant - (z.B. u.a. der Lindner), dass sie meinen, nicht auf diese Fachleute hören zu müssen?

Das Wirtschaftssystem was wir haben nennt sich Kapitalismus und die Lehre davon ist die Neoklassik. Die Wirtschaftsweisen haben auf irgendeiner Uni Volkswirtschaft studiert und dort wurde ihnen dann die Neoklassik gelehrt.

In der Neoklassik tut man einfach so als gäbe es die Bevölkerung nicht. Das ist Neoklassik. Die Bevölkerung gibt es nicht. Es gibt nur die Unternehmer und der Unternehmer brauchen niedrige Lohnstückkosten.

Der grundsätzliche Fehler den Neoliberale machen oder den ihre Denkschule, die Neoklassik, macht, ist, dass die sich nur die Seite der Produktionsmittel angucken und sich dann überlegen, wie kann ich das so gestalten, dass möglichst viel Profit abfällt und überhaupt nicht betrachten, dass es auch eine Konsumentenseite gibt, die auch für das Wirtschaftswachstum verantwortlich ist.

Das hat man ganz gut gesehen bei dieser Denkschule in der FDP Politik. Christian Lindner hat immer ignoriert, dass Menschen, die in einer Gesellschaft immer weniger Geld in der Tasche haben, nicht konsumieren können und dass dann die Wirtschaft darunter leiden wird, wenn die Leute sich dann halt einfach im Supermarkt nichts mehr kaufen können.

Wenn sie dann nur noch zu den Eigenmarken Produkten greifen können, wenn sie sich keine Luxusprodukte mehr leisten, sondern das Geld zusammenhalten und sparen, dann schadet das einer Wirtschaft, aber das ist etwas was in der Neoklassik nicht so wirklich vorkommt.

Wenn man in einem kapitalistischen System nicht dafür sorgt, dass die Menschen auch genug Geld in der Tasche haben, dann bricht einem der Binnenmarkt weg, weswegen man nach den Hartz IV Reformen auch so extrem auf Export gesetzt hat.

In der Neoklassik ist es auch so, wenn man eine Inflation hat - und wir hatte ja eine hohe Inflation - dann geht man davon aus, dass die Wirtschaft überhitzt ist. Es gibt also zu viel Nachfrage, es steigen die Preise, es steigt die Inflation. Deswegen müssen Investitionen in der Wirtschaft gebremst werden und es muss sozusagen dafür gesorgt werden, dass die Wirtschaft abkühlt, dass die Leute weniger Geld in der Tasche haben. Dann geht man halt hin und steigert den Leitzins, dann werden Kredite teurer, die Investition werden zurückgefahren und dann wird die Wirtschaft ein Stück weit kaputt geschlagen. Dadurch sinkt dann wieder die Inflation, so der Glaube. Das ist natürlich Blödsinn, aber so glaubt man halt.

Aber der Grund, warum die Inflation gesunken ist, ist, weil es eine Preisschock getriebene Inflation war, durch den Ukraine Krieg, deswegen ist sie wieder gesunken, aber die Voodoo Priester glauben dass das ihr Leitzins gewesen ist.

Die Konsumseite wird von Neoklassikern immer komplett ignoriert. Das sind Schwurbler.

Wir hatten Christian Lindner als hayekanischen Finanzminister der Sparpolitik (Austeritätspolitik) gemacht. Mit dieser Sparpolitik hat er die Bürger strukturell ärmer gemacht hat und damit den Konsum abgedämpft. Damit hat er die Wirtschaft in eine Krise gestürzt, weil er der Überzeugung ist, dass es keine Konsumseite gibt, sondern wenn die Löhne nur genug sinken und die Inflation singt dann werden wir Wirtschaftswachstum haben.

Das sind Schwurbler, die an vollkommen verrückte Prämissen glauben. Die verstehen ihr eigenes beschissenes System nicht, was auch der Grund dafür ist, warum ich die ganze Zeit gesagt habe, dass erste was Friedrich Merz machen wird, ist massive Schulden (für die Rüstung) aufnehmen.

Das habe ich immer gesagt, obwohl Friedrich Merz ständig beteuert hat keine Schulden zu machen. Friedrich Merz hat ständig dagestanden und beteuert, geschwört und versprochen keine Schulden zu machen.
Ich habe immer gesagt das erste was er machen wird, ist ein riesiges Schuldenpaket.
Warum hat er das gemacht?

Nun ja, wenn du keine Schulden aufnimmst und Sparpolitik machst, dann geht der Konsumentenmarkt kaputt.

Und wenn der Konsumentenmarkt kaputt geht dann braucht man andere Mittel, um die Wirtschaft quasi zu stärken und das BIP zu steigern.

Und die einzige andere Möglichkeit das BIP zu stärken, wenn der Konsum durch zunehmende Verarmung der Bevölkerung abflaut, ist Schulden aufnehmen und diese Schulden in kapitalistische Unternehmen reinpumpen. Das ist der einzige Weg.

Und dass der Konsum ein Problem ist sehen wir an solchen Dingen wie 0% Finanzierung, oder "Kaufe jetzt bezahle später", Klarna und so weiter.

Der Konsum ist ein immer größeres Problem, weil die Menschen im kapitalistischen Wirtschaftssystem, durch die Krisen die der Kapitalismus verursacht, zwangsläufig immer ärmer werden und dadurch der Konsum immer schwächer wird.

Und wenn der Konsum schwächer wird, muss sich das kapitalistische Wirtschaftssystem etwas überlegen, um den Konsum anzukurbeln, weil man braucht ja Wachstum und dann hat man sich Dinge ausgedacht wie eine "Null Prozent Finanzierung" und "Kaufe jetzt und bezahle später" usw. Du hast kein Geld zum konsumieren? Ja, dann nimm einfach Kredite auf.

Aber das Ganze ist ein System, was in sich komplett marode ist. Das kann nur scheitern. Dieses System kann nur scheitern und wir sehen es gerade scheitern und sie versuchen dieses System durch den Faschismus zu retten, damit der Faschismus mit einer totalitären Herrschaft das in sich marode kaputte System, schützt.

@peekaboo
Danke für deine Erklärungen :)
Hab das Gefühl, die Menschheit (so im Allgemeinen) verblödet langsam, wenn ich lese, was hier alles so gemacht oder unterlassen wird ;)

peekaboo schrieb:Der grundsätzliche Fehler den Neoliberale machen oder den ihre Denkschule, die Neoklassik, macht, ist, dass die sich nur die Seite der Produktionsmittel angucken und sich dann überlegen, wie kann ich das so gestalten, dass möglichst viel Profit abfällt und überhaupt nicht betrachten, dass es auch eine Konsumentenseite gibt, die auch für das Wirtschaftswachstum verantwortlich ist.

Das hat man ganz gut gesehen bei dieser Denkschule in der FDP Politik. Christian Lindner hat immer ignoriert, dass Menschen, die in einer Gesellschaft immer weniger Geld in der Tasche haben, nicht konsumieren können und dass dann die Wirtschaft darunter leiden wird, wenn die Leute sich dann halt einfach im Supermarkt nichts mehr kaufen können

das kann ich mir gut vorstellen.
Andererseits, wenn ich mir die oftmals vollen Körbe im Supermarkt anschaue... da hab ich schon manchmal gedacht, es gibt noch sehr viele Leute, die genug Geld zu haben scheinen ;)

peekaboo schrieb:Wenn man in einem kapitalistischen System nicht dafür sorgt, dass die Menschen auch genug Geld in der Tasche haben, dann bricht einem der Binnenmarkt weg, weswegen man nach den Hartz IV Reformen auch so extrem auf Export gesetzt hat

Ich hatte mal das Argument gehört, dass der Binnenmarkt angeblich gar nicht so entscheidend sei (viel zu klein um etwas zu bewirken), sondern dass es hauptsächlich nur auf den Export ankommt.

peekaboo schrieb:In der Neoklassik ist es auch so, wenn man eine Inflation hat - und wir hatte ja eine hohe Inflation - dann geht man davon aus, dass die Wirtschaft überhitzt ist. Es gibt also zu viel Nachfrage, es steigen die Preise, es steigt die Inflation. Deswegen müssen Investitionen in der Wirtschaft gebremst werden und es muss sozusagen dafür gesorgt werden, dass die Wirtschaft abkühlt, dass die Leute weniger Geld in der Tasche haben. Dann geht man halt hin und steigert den Leitzins, dann werden Kredite teurer, die Investition werden zurückgefahren und dann wird die Wirtschaft ein Stück weit kaputt geschlagen. Dadurch sinkt dann wieder die Inflation, so der Glaube. Das ist natürlich Blödsinn, aber so glaubt man halt

naja, im Grunde klingts aber doch bissel logisch, dass die Investitionen zurück gehen, wenn die Kredite teurer werden.... und in der Folge die Inflation sinkt.

peekaboo schrieb:Aber der Grund, warum die Inflation gesunken ist, ist, weil es eine Preisschock getriebene Inflation war, durch den Ukraine Krieg, deswegen ist sie wieder gesunken, aber die Voodoo Priester glauben dass das ihr Leitzins gewesen ist.

der Ukrainne-Krieg war natürlich auch MIT ein Grund, aber ob es wirklich der Einzige war? (wie gesagt, das Andere hat ja sicherlich auch eine Wirkung).

peekaboo schrieb:Der Konsum ist ein immer größeres Problem, weil die Menschen im kapitalistischen Wirtschaftssystem, durch die Krisen die der Kapitalismus verursacht, zwangsläufig immer ärmer werden und dadurch der Konsum immer schwächer wird

klar, es gibt immer mehr ärmere Menschen. Auf der anderen Seite häuft sich aber auch viel Kapital bei den Wohlhabenden an. Und diese konsumieren ja auch - und zwar reichlich - je mehr Geld sie haben, desto mehr konsumieren die sicherlich, denke ich mal. Was ich damit sagen will:
das hält sich dann evtl. die Waage und dann hat es vielleicht gar nicht so große Auswirkungen dass Viele ärmer werden?

peekaboo schrieb:Aber das Ganze ist ein System, was in sich komplett marode ist. Das kann nur scheitern

das sehe ich genauso.

Optimist schrieb:Auf der anderen Seite häuft sich aber auch viel Kapital bei den Wohlhabenden an. Und diese konsumieren ja auch - und zwar reichlich - je mehr Geld sie haben, desto mehr konsumieren die sicherlich, denke ich mal.

Ja, so habe ich auch mal gedacht, aber so wie wir armen Menschen, die nie Kapital hatten und auch nie haben werden, denken, ist es in der Realität nicht.

Wenn Du 1 Milliarde (Tausend Millionen, 1.000 Millionen) hast, dann wirst Du pro Woche, so im Schnitt, ca. 1 Million Gewinn machen. Nicht ganz, aber so in den Dreh. Wir reden hier von ungefähr 900.000 pro Woche - konservativ geschätzt.

Diesen Gewinn kann man aber nicht für Konsum ausgeben. Das kann man nicht zurück in den Wirtschaftskreislauf pumpen, in dem man dafür nur konsumiert, also Reisen macht, Autos kauft, Lebensmittel und so was. Das funktioniert nicht.

Leute, ab einen gewissen Reichtum, müssen weiter Kapital akkumulieren. Die kaufen davon dann Start-Ups, Maschinen, Häuser, Läden, ganze Innenstädte, Wolkenkratzer usw. Also reale Werte, von denen es nur so und so viel gibt. Und wenn immer mehr durch immer weniger, einfach durch die Logik des Systems, akkumuliert wird, dann fehlt das irgendwem. Es gibt also einen Grund, warum sich Arbeiter kein Haus mehr von einem Durchschnittslohn leisten können.

Warum müssen Milliardäre weiter akkumulieren?

Ganz einfach. Weil sie es nicht für Konsum ausgeben können.

Wenn man jetzt in den Supermarkt geht und für 2,99 Euro Bananen kauft, dann sind diese 2,99 Euro weg, die hat man dann ausgegeben und die hat dann jemand anderes. Das Geld wurde in den Wirtschaftskreislauf zurückgegeben. Der Supermarkt kann davon Angestellte bezahlen usw. und dann werden davon Steuern generiert usw. Es ist eine Konsumausgabe.

Superreiche können ihr Geld nicht für Konsum ausgeben, weil es einfach zu viel ist. Das geht nicht. Die müssen davon weiteres Kapitel kaufen. Und so konnten die fünf reichsten Männer weltweit ihr Vermögen von 400 Milliarden auf 800 Milliarden verdoppeln. In Deutschland konnten die zwei reichsten Männer ihr Vermögen um 75 Prozent steigern.

Dieses Geld wird aus dem Staat und der Zivilgesellschaft abgesaugt und akkumuliert sich bei einigen Personen.

Die könnten das Geld auch auf der Bank verschimmeln lassen, aber Superreiche tendieren jetzt eher nicht dazu das Geld auf der Bank verschimmeln zu lassen. Und selbst wenn sie das Geld auch einfach auf der Bank verschimmeln lassen, fehlt es ja irgendwem. Irgendwer hat es dann nicht mehr.

Und diese 1 Million, die dann, wenn Du Milliardär bist, pro Woche reinkommen, ist ja Geld, dass daher kommt, weil Leute arbeiten. Leute haben also für die Milliardäre gearbeitet und daher kommt der Gewinn.

Und wenn Du es einfach nicht wieder zurück gibst oder irgendwas damit machst, dann ist es einfach weg.

Man kann sich vielleicht eine Superyacht kaufen, vielleicht auch eine Zweite oder eine Dritte, aber irgendwann wird's langweilig.

Optimist schrieb:Auf der anderen Seite häuft sich aber auch viel Kapital bei den Wohlhabenden an.

In einem kapitalistischen System ist es ja so, warum es sich von alleine auffrisst, liegt unter anderem daran, das immer mehr Kapital bei denen akkumuliert wird, die ohnehin schon viel davon haben.

Und die Leute, die viel davon haben, haben die allerhöchste Sparquote. Das heißt, die gehen hin und packen das Geld an den Finanzmarkt, sie investieren das an den Finanzmarkt oder kaufen sich davon irgendwelche Immobilien oder sonst irgendwas. Viel von diesem Geld, alles was in dieser Sparquote drin ist - die sehr hoch ist bei reichen Menschen - fließt nicht mehr zurück in die Wirtschaft, es fließt nicht mehr im Kreis, wird sozusagen aus dem System abgesaugt. Dieses Geld ist dann aus dem System abgesaugt und schadet der Wirtschaft.

Aber alles in unserem System ist darauf ausgelegt, dass diese Leute, die das Geld aus dem Wirtschaft absaugen, immer mehr davon haben und diejenigen die ihr Geld eins zu eins im Wirtschaftskreislauf lassen, beispielsweise Menschen in Niedriglohnsektor oder auch Rentner, die im Verzicht leben, die 100% ihres Einkommens abgeben müssen oder Leute im Bürgergeld, die 100% ihres Einkommens abgeben müssen, die eine Sparquote von Null haben, ist das Beste was einer Wirtschaft passieren kann. Also man bekommt Geld und gibt es sofort wieder für Konsum aus.

Und diese Leute, die eine Sparquote von Null haben, haben immer weniger und denen wird auch immer mehr weggekürzt, was für das kapitalistische Wirtschaftssystem im Grunde schlecht ist. Das heißt, die Klasse, die von diesen Wirtschaftssystem am meisten profitiert, möchte immer noch mehr davon profitieren und dadurch, dass sie noch mehr davon profitiert, unterminiert sie dass Wirtschaftssystem an sich und dadurch frisst sich das Wirtschaftssystem irgendwann von selber auf.

Dieses ganze Geldsystem ist alles Voodoo. Das ist ein Casino mit fucking Voodoo Magie, weil dieser Finanzmarkt und diese Logik hinter dem System, also man hat viel Kapital, dann bekommt man noch mehr Kapital und mehr Kapital und mehr Kapital führt zwangsweise dazu, dass immer mehr Kapital aus der Gesellschaft und dem Staat und den Menschen in der ArbeiterKlasse abgesaugt wird.

Diese Menschen müssen zwangsläufig immer weniger haben, wenn einige wenige immer mehr akkumulieren.

Das einzige, was das System noch ansatzweise noch am Laufen hält, ist, dass der Staat ständig neues Geld erzeugt, denn würde der Staat nicht ständig neues Geld erzeugen, wäre das ganze System schon längst zusammengebrochen.

peekaboo schrieb:diese Leute, die eine Sparquote von Null haben, haben immer weniger und denen wird auch immer mehr weggekürzt, was für das kapitalistische Wirtschaftssystem im Grunde schlecht ist

peekaboo schrieb:Das heißt, die Klasse, die von diesen Wirtschaftssystem am meisten profitiert, möchte immer noch mehr davon profitieren und dadurch, dass sie noch mehr davon profitiert, unterminiert sie dass Wirtschaftssystem an sich und dadurch frisst sich das Wirtschaftssystem irgendwann von selber auf.

peekaboo schrieb:Das einzige, was das System noch ansatzweise noch am Laufen hält, ist, dass der Staat ständig neues Geld erzeugt, denn würde der Staat nicht ständig neues Geld erzeugen, wäre das ganze System schon längst zusammengebrochen

klingt alles absolut logisch. Begreife nicht, dass das diejenigen die dafür sorgen, dass sich das System selbst auffrisst, das nicht auch begreifen und am Ende irgendwann vielleicht auch einen Schaden davon haben.
Oder haben die nie einen Nachteil von diesem System?

Wahrscheinlich nicht, die gehen dann vielleicht alle ins Ausland flüchten, nur die Armen bleiben da (müssen da bleiben), die Infrastruktur bricht zusammen ... und dann? Was passiert dann? Müssen dann alle verhungern?

Und kämen dann die Geflüchteten Reichen alle wieder zurück?
Würde denen ja dann auch nichts nützen, wenn niemand mehr da wäre, der für sie arbeiten könnte.
Also was würde im Extremfall dann passieren?

An Alle, die den Kapitalismus als bestes Wirtschaftssystem ansehen:
Wie beurteilt IHR die Logik, die peekaboo aufgezeigt hat? Würde mich ganz ehrlich mal interessieren.

Und an Diejenigen, die das derzeitige Wirtschaftssystem nicht gut finden, gibts denn überhaupt eins, was - auf Dauer - optimaler funktionieren kann?
Jedes System hat ja seine Vor- und Nachteile - am Ende ist es vielleicht egal in welchem System man lebt und die berühmte Schere geht in jedem auseinander?

Optimist schrieb:An Alle, die den Kapitalismus als bestes Wirtschaftssystem ansehen:

Kapitalismus war noch nie gut.
In den Anfängen des Kapitalismus war der Kapitalismus sogar noch grausamer als er heute ist. Da haben Kinder 80 Stunden in der Woche in den Minen geschuftet, bis sie tot umgefallen sind. Das war der Anfang des Kapitalismus. Dann gab es die Arbeiterbewegung, Gewerkschaften und Linke, die mit ihrem Leben bezahlt haben, um die Arbeitsbedingungen zu verbessern.

Irgendwann sind die sozialistischen Bewegungen dann so stark geworden, dass sich die Kapitalisten entschieden haben in den Faschismus zu marschieren und dann ist der 2. Weltkrieg ausgebrochen.

Danach gab es dann wieder eine Zeit wo der Kapitalismus schwere Ketten angelegt bekommen hat, im Sinne von: "Wir besteuern extrem hart, also wir erheben extrem hohe Steuern auf Kapital und auf Spitzeneinkommen", usw, wo es dann wieder eine Zeit gab, wo Leute die Versprechungen das Kapitalismus, die schon immer Lügen gewesen sind, zumindestens einigermaßen erfüllen konnten.

Mittlerweile sind wir wieder an einem Punkt angekommen, dass der Kapitalismus derartig seiner hässliche Fratze zeigt, dass wir wieder bereit sind in den Faschismus zu marschieren, wie es Leute, die vom Kapitalismus maximal profitieren, wie z.b Elon Musk und andere Kapitalisten, es gerne möchten.

Um ihre Macht zu erhalten, wollen sie die Macht zementieren, indem sie eine diktatorische Herrschaft über die Arbeiterklasse errichten. Und da sind wir jetzt wieder.

Optimist schrieb:Und an Diejenigen, die das derzeitige Wirtschaftssystem nicht gut finden, gibts denn überhaupt eins, was - auf Dauer - optimaler funktionieren kann?

Mir ist kein anderes Konzept bekannt außer Kapitalismus und Sozialismus. Das sind natürlich jeweils Ausprägungen der kapitalistischen und der sozialistischen Wirtschaftslogik, da gibt es natürlich die Teilunterschiede, aber im Grunde gibt es nur diese beiden Systeme.

Wir leben jetzt in einen System, wo die Proletarier nichts haben, außer ihre Arbeitskraft, die sie verkaufen müssen. Sie verkaufen ihre Arbeitskraft zur Mehrung des Kapitals der Bourgeoisie.

Ihre Arbeitskraft können die Proletarier aber nur so lange verkaufen, so lange das Kapital durch die Arbeitskraft vermehrt wird. Und wenn das Kapital durch die Arbeitskraft nicht mehr vermehrt werden kann, verarmen die Arbeiter.

Das heißt, sie leben dann in einem Abhängigkeit und Unterdrückungsverhältnis, selbst wenn es ihnen in Lohnarbeit verhältnismäßig gut geht, sind sie ständig der Bedrohung ausgesetzt, nicht mehr in Lohnarbeit zu sein.

Diese Klassengegensätze und Ungerechtigkeiten entstehen, weil es Privateigentum gibt, da die Bourgeoisie die Produktionsmittel hat und die Proletarier nur ihre Arbeitskraft, die sie dann verkaufen können.

Das ist eine Ungerechtigkeit und durch diese Ungerechtigkeit entstehen Klassenunterschiede und daraus entsteht dann Kapitalakkumulation und durch die Kapitalakkumulation entsteht dann eine überproportionale Macht, bei der herrschenden Klasse und die können dann durch diese überproportionale Macht das politische System beeinflussen und bestimmen. Und somit ist der Proletarier immer in Abhängigkeits- und Unterdrückungsverhältnissen und kann von heute auf morgen verarmen, sollte seine Arbeitskraft nicht mehr dazu dienen das Kapital zu vermehren.

Und Sozialisten sagen dann einfach: „Nö, da müssen wir an die Ursache des Ganzen ran und das ist das Privateigentum. Und wenn es das Privateigentum nicht mehr gibt, dann kann das Kapital nicht mehr akkumuliert werden, so das die herrschende Klasse in diese Machtposition kommt.

Im Prinzip kämpft jeder, der in einem Lohnarbeitsverhältnis ist, ums Überleben, selbst die Leute, die richtig viel verdienen. Selbst irgendwelche Leute, die zum Beispiel einen IT-Job haben, wo sie 9.000 € im Monat nach Hause bringen, können, sollte ihr Job nicht mehr zu Mehrung des Kapitals dienen, arbeitslos werden und dann verarmen.

Und selbst kleine Bürger sind der Bedrohung ausgesetzt, durch das Großkapital aufgefressen zu werden. Also wenn man zum Beispiel eine Backstube aufbaut und man hat vielleicht zwei drei Angestellte, funktioniert das auch nur so lange, so lange das Großkapital einen toleriert. Entweder wird man aus das Geschäft gedrängt oder aufgekauft. Also selbst diese Leute sind in Abhängigkeitsverhältnissen.

Und das ist eine direkte Kausalität. Es muss 98% ohne Privateigentum geben, dafür das es 2% Menschen mit Privateigentum geben kann.

peekaboo schrieb:Das heißt, die gehen hin und packen das Geld an den Finanzmarkt, sie investieren das an den Finanzmarkt oder kaufen sich davon irgendwelche Immobilien oder sonst irgendwas. Viel von diesem Geld, alles was in dieser Sparquote drin ist - die sehr hoch ist bei reichen Menschen - fließt nicht mehr zurück in die Wirtschaft, es fließt nicht mehr im Kreis, wird sozusagen aus dem System abgesaugt.

Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder sie gehen an den Finanzmarkt oder kaufen sich Immobilien, damit geben sie das Geld also aus, damit geht das Geld auch wieder zurück in den Kreislauf. Oder sie geben es nicht aus und sparen damit.

Wobei das 'Sparen' wiederum auch nicht bedeutet, dass das Geld nicht in den Kreislauf zurückgeht: Im einfachsten Fall wird das Geld aufs Giro- oder Sparkonto gelegt. Das bedeutet, der Bank wird Geld gegeben. Die Bank gibt das Geld an jemanden anderes weiter, der einen Kredit aufnimmt, und dieser Jemand gibt dann das Geld aus und es zirkuliert wieder im Kreislauf.

zaeld schrieb:Wobei das 'Sparen' wiederum auch nicht bedeutet, dass das Geld nicht in den Kreislauf zurückgeht: Im einfachsten Fall wird das Geld aufs Giro- oder Sparkonto gelegt. Das bedeutet, der Bank wird Geld gegeben. Die Bank gibt das Geld an jemanden anderes weiter, der einen Kredit aufnimmt, und dieser Jemand gibt dann das Geld aus und es zirkuliert wieder im Kreislauf.

Das stimmt nicht. Wenn eine Bank einen Kredit vergibt, dann hat die das Geld nicht im Tresor liegen. Die Bank geht dann nicht zum Tresor und holt die 200.000 € für den Kredit raus, sondern die Bank geht einfach hin, öffnet eine Exel Tabelle und trägt da 200.000 € ein. Die 200.000 € kommen auch nirgendwo her. Die sind auf einmal da. Puff! Da sind sie. Das ist im Privatsektor so, wie auch auf staatlicher Seite.

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SO schöpfen Banken Geld auf Knopfdruck!

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peekaboo schrieb:Diese Menschen müssen zwangsläufig immer weniger haben, wenn einige wenige immer mehr akkumulieren.

Ja, und das ist eigentlich das Grundproblem. Immer mehr Geld sammelt sich in den Taschen immer weniger Menschen. Und damit wird, nicht alles, aber vieles, dem Wirtschaftskreislauf entzogen. Und gleichzeitig müssen immer mehr Menschen mit immer leeren Taschen die Wirtschaft als auch den Staat am laufen halten.

Und das klappt eben immer schlechter. Und anstelle das der Staat dafür sorgt, das die ganzen superreichen sich mal angemessen am Staat beteiligen, wird versucht den Armen noch tiefer in die leeren Taschen zu greifen. Und die wählen dann zum Dank die AFD.

peekaboo schrieb:Das stimmt nicht. Wenn eine Bank einen Kredit vergibt, dann hat die das Geld nicht im Tresor liegen. Die Bank geht dann nicht zum Tresor und holt die 200.000 € für den Kredit raus, sondern die Bank geht einfach hin, öffnet eine Exel Tabelle und trägt da 200.000 € ein. Die 200.000 € kommen auch nirgendwo her.

Auf diese Art kann sie das auch nur begrenzt machen. Schliesslich muss das Geld auch in echt vorhanden sein, wenn das Geld vom Kreditnehmer auf eine andere Bank überwiesen wird. Die Bank kann der anderen Bank schliesslich nicht einfach sagen "Hey, schreib mal dem und dem diesen Betrag einfach so gut".

Wenn die Bank bereits Einlagen hat, z.B. von dem Kapitalisten, dann nimmt sie natürlich erst einmal dieses Geld, bevor sie auf deine Art neue Kredite schöpft.

alhambra schrieb:Und anstelle das der Staat dafür sorgt, das die ganzen superreichen sich mal angemessen am Staat beteiligen

Diese ganzen Superreichen haben ihr Vermögen in Bar auf der Bank liegen oder möchtest Du deren Unternehmen zerschlagen oder enteignen?
Wie genau könnte irgendwer davon profitieren wenn man BMW noch stärker belastet, damit man Quandts irgendwas wegnimmt?
Sollte der Staat BMW zerschlagen, damit dann einmalig Geld generiert wird oder generiert BMW ebenso für die Mitarbeiter, Region und Deutschland dauerhaft viel Geld?

zaeld schrieb:Die Bank kann der anderen Bank schliesslich nicht einfach sagen "Hey, schreib mal dem und dem diesen Betrag einfach so gut".

Die Zentralbank kann das. Ich glaub, so 20% müssen real sei, den Rest generiert die Zentralbank aus dem Nichts und erhöht damit die Geldmenge.
In der Schweiz gab es deswegen mal eine Volksabstimmung, aber die Schweizer wollten das weiter so.

hidden schrieb:Die Zentralbank kann das. Ich glaub, so 20% müssen real sei, den Rest generiert die Zentralbank aus dem Nichts und erhöht damit die Geldmenge.

Die Zentralbank mag ein Sonderfall sein, aber hier ging es darum, dass eine Privatbank einer anderen Privatbank Geld überweist, ohne Beteiligung der Zentralbank.

alhambra schrieb:Und anstelle das der Staat dafür sorgt, das die ganzen superreichen sich mal angemessen am Staat beteiligen, wird versucht den Armen noch tiefer in die leeren Taschen zu greifen.

Es funktioniert so: Die Reichen investieren in Wirtschaft ( und Gold, Kunst, Immobilien, Oldtimer) und schaffen so hoffentlich Arbeitsplätze. Die Arbeiter kann man gut besteuern, die Reichen gehen nach Monaco, Schweiz oder Dubai, von denen gibt es nichts.
Wenn die Arbeitsplätze auch ins Ausland gehen ist der Ofen hier aus.

zaeld schrieb:aber hier ging es darum, dass eine Privatbank einer anderen Privatbank Geld überweist, ohne Beteiligung der Zentralbank.

Was passiert, wenn nicht ausreichend Geld die Kredite deckt haben wir 2008 mit dem Platzen der Immobilienblase in der USA gesehen, das hatte dann auch gravierende Folgen in Europa.
Die Amis haben sich massiv überschuldet, weil die Immobilien durch Kredite überbewertet wurden, der Wert nirgendwo real war.
Gleiches passiert seit wenigen Jahren in China, dort sind Banken auch pleite und der Staat muss geplatzte Kredite übernehmen, Banken übernehmen.

Endlos Kredite zu vergeben ohne das Geld zu haben führt in den Kollaps.

Wenn die Zentralbanken dann übermäßig Geld auf den Markt wirft, dann gibt es eine Inflation, die Bürger werden ärmer.

Röhrich schrieb:Diese ganzen Superreichen haben ihr Vermögen in Bar auf der Bank liegen oder möchtest Du deren Unternehmen zerschlagen oder enteignen?

Woher kommt denn immer diese Hysterie, wenn man den Reichen mal ans Portemonnaie will? Ihr gehört doch gar nicht dazu.

Aber auch die Familie Quandt hat Geld auf der Bank liegen. Man kann auch Kapitalgewinne vernünftig besteuern, sprich die Dividenden die BMW auszahlt. Warum soll ich denn auf mein Einkommen den Spitzensteuersatz zahlen und die Quandts, die wesentlich mehr einnehmen kommen mit 25% davon?

alhambra schrieb:Woher kommt denn immer diese Hysterie, wenn man den Reichen mal ans Portemonnaie will? Ihr gehört doch gar nicht dazu.

Was willst Du denen denn wegnehmen?
BMW? Die Firmen oder was?
Das ist billiger Populismus mit den "Superreichen etwas wegnehmen".

alhambra schrieb:Man kann auch Kapitalgewinne vernünftig besteuern, sprich die Dividenden die BMW auszahlt.

Und die wird doch schon besteuert.
Warum sollte der Staat seinen Bürgern immer mehr wegnehmen? Der Staat muss lernen mit dem Geld seiner Bürger, welches er über Steuern einnimmt, ordentlich zu haushalten.
1 Milliarde in eine Firma stecken, die Pleite war und nie wirtschaftlich, ist Geld aus dem Fenster werfen.

Offizielle Prüfer kommen zu einem vernichtenden Ergebnis: Unter Ex-Minister Habeck wurden 600 Millionen Euro Steuergeld in den Sand gesetzt, weil sein Ministerium alle Regeln missachtet hat. Nun rückt ein Untersuchungsausschuss näher, bei dem es für Habeck eng werden könnte.

Quelle: https://www.focus.de/finanzen/news/geheim-gutachten-zu-northvolt-belastet-habeck-und-wird-fuer-ihn-zur-gefahr_42bc5c64-f208-40ec-8f15-0dad83a7ae57.html

Hinzu kommen 400 Millionen von der SH Landesregierung.

Der Staat stellt immer mehr Menschen an, die Behörden verschlingen Milliarden.
Eigentlich sollte der Staat nicht zum größten Arbeitgeber aufsteigen, denn um die zu bezahlen benötigt man Steuergelder.

Röhrich schrieb:Griechenland hatte ja mal vorgemacht wie super das System mit den Schulden ist.

Das waren deutsche Schulden, weil Banken sich verspekuliert haben.

Röhrich schrieb:Deutschland hat kein Einnahmeproblem, es hat ein Ausgabeproblem.

Wir zahlen ca. 70 Mrd. € an sinnlosen Subventionen und kaufen mit Billionen dreckige Energie aus dem Ausland.

Dazu werden Reiche nicht fair besteuert.

Röhrich schrieb:Wirtschaftlich geht es bergab, weil die Kosten für Unternehmen zu hoch sind

Es geht bergab weil wir nur noch Schrott anbieten und keinen Konsum im Inland haben. Alles hausgemacht und Blackrot macht es nicht besser.

Röhrich schrieb:Was willst Du denen denn wegnehmen?
BMW? Die Firmen oder was?
Das ist billiger Populismus mit den "Superreichen etwas wegnehmen".

Nein, ich will die nur auf vergleichbaren Niveau besteuern, wie ich auch auch besteuert werd.

Röhrich schrieb:Und die wird doch schon besteuert.

Ja, mit 25%. Und ich zahle den Spitzensteuersatz von 42%. Es gibt keinen Vernünftigen Grund, die Reichen nicht proportional genau so an der Finanzierung des Staates zu beteiligen. Die dürfen auch gerne in die Sozialversicherungen einzahlen. Und die Beitragsbemessungsgrenze gehört abgeschafft, selbst wenn ich mir damit selber in den Fuss schiesse.