Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

Sabres schrieb:Mein Vorschlag wäre :

1. Der Anleger - Freibetrag für Leute die wirklich hart arbeiten muss rauf.
Nicht diese lächerlichen 1k für solo und 2k für verheiratete.

Ich hätte noch einen rigoroseren Vorschlag, und zwar die Einführung eines Altervorsorge-Depots:

- Das Depot dient alleine der Altersvorsorge. Möchte der Anleger sich Geld für andere Sachen ansparen oder flexibel darauf zugreifen können, muss er ein separates, normales Depot führen.

- Einzahlungen in das Depot unterliegen nicht der Einkommensteuer, entsprechend der aktuellen Rentenbeiträge, die ja auch nicht der Steuer unterliegen (oder irre ich mich da?).

- Der Anleger darf mit den Geldmitteln im Depot beliebig in Finanzanlangen investieren, diese nach Belieben kaufen und verkaufen (hier hat man noch Spielraum, ob nur bestimmte Anlageformen erlaubt sind, z.B. ob Derivate oder andere hochspekulative Formen ausgeschlossen sind).

- Erlöse aus den Verkäufen verbleiben im Depot und dürfen nur für den Kauf von neuen Anlagen verwendet werden. Entnahmen aus dem Depot sind nicht erlaubt.

- Erlöse aus Verkäufen werden nicht versteuert.

- Erst bei Erreichen des Rentenalters ist die Geldentnahme aus dem Depot erlaubt.

- Entnahmen (im Rentanalter) werden mit der Einkommensteuer versteuert. (1)

- Im Erbfall wird das Depot nachträglich mit einer durchschnittlichen Einkommensteuer versteuert, bevor es als Erbmasse zur Verfügung steht.

(1) Hier müsste man sich überlegen, ob man sämtliche Entnahmen versteuert oder nur den Anteil der Gewinne auf die Anlagen. Man könnte argumentieren, da der Anleger schone keine Einkommensteuer auf die Depot-Einzahlungen getätigt hatte, wird es nun sozusagen nachträglich auf die gesamten Entnahmen angewendet.

Die Idee dahinter ist, dass man dem Anleger einen Geldbetrag zur freien Verfügung stellt, der zunächst völlig frei von Steuern ist, damit er sich kapitalmässig möglichst gut entwickeln kann, oder anders gesagt dass der Zinseszins-Effekt am besten wirksam und nicht durch Steuerabgaben gedämpft wird. Im Gegenzug soll diese Geldanlage wirklich nur für die Altervorsorge dienen.

Man könnte das ja auch noch durch Ausnahmeregelungen ausschmücken, z.B. der vorherige Zugriff aufs Geld, um damit ein Eigenheim zu finanzieren.

@zaeld
das klingt alles echt gut 👍

Warum kommen Politiker nicht mal auf so gute Ideen?
Man müsste das mal Abgeordneten vorlegen... 😊

Optimist schrieb:Warum kommen Politiker nicht mal auf so gute Ideen?
Man müsste das mal Abgeordneten vorlegen... 😊

Solche und ähnliche Ideen gibt es seit über 35 Jahren, seit der Wiedervereinigung, immer wieder mal, in unterschiedlichen Ausgestaltungen und Stadien der Ausarbeitung. Sie sind bisher immer daran gescheitert, dass irgendwelche Kasper daherkommen und alles was mit Aktien und Wertpapieren zu tun hat als "Zocken" und "Spekulation" kaputtschreien, bis dann der Aufschrei so groß ist dass die Masse es glaubt und die SPD umfällt. So auch jetzt wieder mit dem jüngsten Vorstoß zur "Aktienrente". Das Problem sind nicht die Abgeordneten, sondern die Tatsache dass der deutsche Durchschnittswähler finanziell ungebildet ist und sich dort irgendwelche Angstmacher-Stories vom Börsencrash in den 1920ern oder den "bösen Spekulanten und Zockern" erzählen lässt. In Deutschland ist das Thema politisch einfach tot, scheißegal dass es in einer Reihe anderer europäischer Länder so oder so ähnlich ganz praktikabel funktioniert.

bgeoweh schrieb:Das Problem sind nicht die Abgeordneten, sondern die Tatsache dass der deutsche Durchschnittswähler finanziell ungebildet ist

dann müsste es vielleicht die Politik und die Medien besser erklären, z.B. dass es doch in anderen Ländern auch gut klappt und dass es kein großes Risiko ist, wenn man Aktien-Fonds nimmt usw..
Es ist also demnach ein Kommunikationsproblem.
Und zum Anderen - dann müssten Politiker halt mal einen Arsch in der Hose haben, auch wenn es mal paar Aufschreie gibt.

Der Schröder hatte doch damals auch seine Agenda durchgesetzt, auch wenn da viele dagegen waren... man sieht also, es geht, wenn man nur etwas wirklich will.

Eigentlich keine große Überraschung, denn die Energiepreise in Deutschland sind zu hoch.
Trotz der Aussicht auf Milliardenförderung stoppt Arcelor seine Ambitionen in Deutschland und wird in Frankreich den günstigen Strom nutzen.

ArcelorMittals Rückzug aus grüner Stahlproduktion stößt auf harte Kritik

Trotz Subventionen in Milliardenhöhe sieht der Stahlkonzern ArcelorMittal wenig Perspektiven für eine umweltfreundliche Produktion.

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/arcelormittal-stopp-gruener-stahlproduktion-stoesst-auf-harte-kritik-a-0ea75cc5-0c5b-4713-80a5-94e85ce9fb72#ref=rss

Und hoch interessant, die Linke und Gewerkschaften entdecken, das Unternehmen wirtschaftliches Interesse haben. Der Spiegel ist da was ganz großem auf der Spur!

Linkspartei und Gewerkschaften vermuten dahinter eiskalte Geschäftsinteressen.

Quelle: siehe oben.

Deutschland einig Gagaland, für gewisse Kreise scheint man zu glauben alles sei eine NGO und der Staat zahlt doch...

zaeld schrieb:Das Depot dient alleine der Altersvorsorge

Jep

zaeld schrieb:Möchte der Anleger sich Geld für andere Sachen ansparen oder flexibel darauf zugreifen können, muss er ein separates, normales Depot führen.

Richtig.

zaeld schrieb:- Einzahlungen in das Depot unterliegen nicht der Einkommensteuer, entsprechend der aktuellen Rentenbeiträge, die ja auch nicht der Ste

Einzahlungen in das eigentliche Renten Depot (Privat) sollten oder gehören aus meiner Sicht überhaup keiner Steuerlast zu. Was soll das überhaup, dass man Altersrente / bzw Eigenkapital, was sich die Leute durch harte Arbeit erspart haben, nochmals zur Kasse bittet.

zaeld schrieb:Der Anleger darf mit den Geldmitteln im Depot beliebig in Finanzanlangen investieren, diese nach Belieben kaufen und verkaufen (hier hat man noch Spielraum, ob nur bestimmte Anlageformen erlaubt sind, z.B. ob Derivate oder andere hochspekulative Formen ausgeschlossen sind).

Mhhh ja ok, nicht jedermanns Sache.
Gehe ich soweit konform mit.
Bei +0,1% muss dann aber Schluss sein. Reine Zockerei sollte - muss bei der Rentenversicherung aus meiner Sicht unterbunden werden.

zaeld schrieb:- Erlöse aus den Verkäufen verbleiben im Depot und dürfen nur für den Kauf von neuen Anlagen verwendet werden. Entnahmen aus dem Depot sind nicht erlaubt.

Sehe ich auch so, es ist und bleibt eine Altersvorsorge. Auszahlung erst ab einem bestimmten Alter. BzW auch dann, in bestimmten Lebenssituationen, bei Krankheit usw.

zaeld schrieb:Die Idee dahinter ist, dass man dem Anleger einen Geldbetrag zur freien Verfügung stellt,

Sorry
Diesen Satz verstehe ich nicht ganz.
Wenn ich Anleger bin, kann ich nur max. mein Eigenkapital zu Verfügung stellen.

Ansonsten bin ich soweit ganz bei dir.
Der wichtigste Punkt aus meiner Sicht wäre, dass man für "Kleinsparer" insbesondere für das Alter aus meiner Sicht absolut Steuerfrei gestaltet, ohne wenn und aber.
Und vor allen Dingen ohne "kack" Bürokratie!


Ich habe auch nicht umsonst die Frage gestellt, wo es denn nun für einige Leute anfängt, Neid auszusprechen.
Das der Existenz ist, ist mir klar.

Ich war allerdings noch nie auf Millionäre oder Milliardäre neidisch. Das würde mir generell nicht im Traum einfallen.
Wer Erfolg hat, sollte dafür belohnt werden.

alhambra schrieb:Die Einkünfte aus dem Kapital können vorher nicht versteuert worden sein. Das ist komplett neues Geld. Das Kapital mag vorher schon versteuert gewesen sein, das ist richtig. Aber nicht die Einkünfte die es generiert.

Sorry, aber den verstehe ich nicht.

Den bitte ich etwas genauer zu formulieren, damit ich es verstehen kann.

Die Differenz zwischen ausgezahltem- und eingezahltem Geld muss versteuert werden.

JosephConrad schrieb:JosephConrad
um 09:08
anwesend
Die Differenz zwischen ausgezahltem- und eingezahltem Geld

= (Spekulations)Gewinn

Ihr macht es wirklich sehr kompliziert!
Die reine "Mechanik" welche dahinter steckt, ist im Prinzip sehr einfach.
Klartext wäre besser, damit es jeder verstehen kann.


Ich hatte noch etwas vergessen, bzw zu Erläutern. Aus meiner Sicht.
Ich hatte gesagt, dass selbst im Einzelfall es zu einer derartigen "Zockerei" ausufern kann und damit meinte ich, die Leute davor zu bewahren.

Wichtig dabei finde ich den hier zu erwähnen.

zaeld schrieb:ob nur bestimmte Anlageformen erlaubt sind, z.B. ob Derivate oder andere hochspekulative Formen ausgeschlossen sind).

Auch mit der Aussage kann ich soweit gut umgehen.
Aber niemals vergessen, dass auch in ETF'S und Fond's fast immer über Derivate gehandelt wird. Also vom Anbieter selbst.

Auch das ist und unterliegt grundsätzlich genau genommen reine Zockerei.
Wohin das führen kann, sehen wir gerade.

Es bekommen auch hierzulande einige kalte Füße und das nicht ohne Grund.
Es ist zwar mindestens soweit alles auf dem Stand von Anfang des Jahres (2 Q)
Außer Rüstung, und natürlich, Öl.

Wie kann es auch anders sein.
1991?
Da war doch was!

Sabres schrieb:Auch mit der Aussage kann ich soweit gut umgehen.
Aber niemals vergessen, dass auch in ETF'S und Fond's fast immer über Derivate gehandelt wird. Also vom Anbieter selbst.

Die großen ETFs wie msci world oder msci tech usw sind alle über Aktien aufgebaut. Genauso die blackrock Geschichten etc. die Aussage fast überall stecken Derivate drin ist falsch.

Sabres schrieb:Es bekommen auch hierzulande einige kalte Füße und das nicht ohne Grund.
Es ist zwar mindestens soweit alles auf dem Stand von Anfang des Jahres (2 Q)
Außer Rüstung, und natürlich, Öl.

Börse unterliegt immer Schwankungen trotzdem hat ein msci seit 1970 im Schnitt 9 Prozent geholt und es gibt sehr wenig 10 Jahres Zeiträume in dem ein Bankkonto den msci geschlagen hat. Bei 20 Jahren investitionszeitraum lagst du mit den msci zu 100% besser als auf der Bank. In den meisten Fällen hättest du am Ende mehr als das doppelte gehabt über 30 oder 40 Jahre wollen wir erst gar nicht reden.

Sabres schrieb:Es ist zwar mindestens soweit alles auf dem Stand von Anfang des Jahres (2 Q)
Außer Rüstung, und natürlich, Öl.

Wir haben seit Anfang des Jahres im msci world ca -5% aber nur in Euro betrachtet. In Dollar lauft auch dieses Jahr gut. Und vllt auch mal überlegen das man allein im letzten Jahr sein Vermögen über einen einfachen etf um 25% gesteigert hat.

Optimist schrieb:Das Problem sind nicht die Abgeordneten, sondern die Tatsache dass der deutsche Durchschnittswähler finanziell ungebildet ist

Ich finde Finanzwirtschaft sollte ein Fach in der Schule sein. Aber ich glaube es ist politisch nicht gewollt. Die Banken wollen weiterhin ihre unglaublich schlechten Altersversorgungen verkaufen. Und die haben eine starke Lobby.

Sabres schrieb:Einzahlungen in das eigentliche Renten Depot (Privat) sollten oder gehören aus meiner Sicht überhaup keiner Steuerlast zu. Was soll das überhaup, dass man Altersrente / bzw Eigenkapital, was sich die Leute durch harte Arbeit erspart haben, nochmals zur Kasse bittet.

Derzeit ist das so, dass wenn man in Finanzanlagen investiert, das nur mit Geld machen kann, welches durch die Einkommensteuer gelaufen ist. Finde ich eigentlich auch ok soweit.

Für das spezielle Altersvorsorge-Depot soll das aber eben nicht gelten. Das Geld, welches in diesem Depot investiert wird, soll nicht vorher mit der Einkommensteuer belastet werden. Das meinte ich damit.

Was meinst du mit "nochmals zur Kasse bitten"? Wenn man die Altervorsorge-Investition nicht (vorher) mit der Einkommensteur belastet und auch die späteren Auszahlungen nicht, hätte man überhaupt keine Steuern, also das Gegenteil von doppelt belastet.

Bei +0,1% muss dann aber Schluss sein. Reine Zockerei sollte - muss bei der Rentenversicherung aus meiner Sicht unterbunden werden.

Ich habe ja nur eine grundlegende Idee vorgestellt. Wie man das dann genau macht, ist ja verhandelbar. Man könnte beispielsweise die Zockerei auf einen bestimmten Anteil beschränken.

Die Idee dahinter ist, dass man dem Anleger einen Geldbetrag zur freien Verfügung stellt,

Sorry
Diesen Satz verstehe ich nicht ganz.
Wenn ich Anleger bin, kann ich nur max. mein Eigenkapital zu Verfügung stellen.

Ich meinte damit, der Staat stellt dem Altervorsorger einen Betrag zur Verfügung, auf den der Staat nicht steuermässig zugreift, solange er der Altersvorsorge dient.

Also mal konkret, derzeit ist das so:

- Der Vorsorger (= der Angestellte) hat ein Einkommen, auf das erst Einkommensteuer zahlt.

- Von diesem versteuerten Geld investiert er in Finanzanlagen

- Gewinne aus diesen Anlagen werden mit der Quellensteuer besteuert; bisher z.B. wenn man eine Aktie mit Gewinn verkauft, neuerdings werden ja wohl auch die Buchgewinne versteuert.

Ich möchte:

- Der Vorsorger zahlt auf den Betrag, den er in sein Altersvorsorgedepot einzahlt, keine Einkommensteuer

- Mit dem Geld in diesem speziellen Depot kann er beliebig investieren, wie er Lust hat, eventuell abgesehen von hochspekulativen Anlagen

- Gewinne aus den Anlagen werden nicht versteuert

- Im Gegenzug für diese Steuerbefreiung darf das Depot ausschliesslich für die Altersvorsorge verwendet werden, Entnahmen aus dem Depot sind vor der Rente nicht erlaubt

- Auszahlungen aus dem Depot im Rentenalter können besteuert werden, sozusagen als normales Einkommen in Form einer verzögerten Steuerfälligkeit; wie und ob man das macht, kann man ja diskutieren

Mir kommt es wie gesagt vor allem darauf an, dass der Wertzuwachs während der Ansparphase so wenig wie möglich gehemmt wird. Entnimmt man während dieser Phase ständig Geld in Form Form von Steuern, trübt das den Zuwachs zum Teil erheblich. Am Ende der Ansparphase kann man steuermässig ja gerne wieder zulangen.

Das problem ist ja auch das wir jetzt schon in einem Teufelskreis Lauf drin stecken. Das was wir jetzt einzahlen wird ja für die aktuellen Rentner ausgegeben. Wenn wir das Geld jetzt zurücklegen könnten anstatt einzuzahlen wäre nix mehr für unsere jetzigen Rentner da. Wenn du deine gesamten erarbeiteten Renten Beträge einfach nur in einen msci world eingezahlt hättest bei einem deutschen Durchschnittseinkommen wärst du mit 67 Multimillionär. Aber wir kommen aus diesem Hamster Rad so einfach nicht mehr raus.

Donidoni2 schrieb:Das was wir jetzt einzahlen wird ja für die aktuellen Rentner ausgegeben. Wenn wir das Geld jetzt zurücklegen könnten anstatt einzuzahlen wäre nix mehr für unsere jetzigen Rentner da

dann müsste halt in einer Übergangszeit der Staat einspringen. Macht er doch jetzt auch schon per Grundsicherung, wenn die Rente zu gering ist.

Hab das mal durchgerechnet. Bei 400€ sparrate über 40 Jahre hast du nach 40 Jahren bei einem unterdurchschnittlich gelaufenen Aktienmarkt knapp über eine Million. Also wenn das Geld steuerfrei wäre und du es dann in relativ soliden Dividende Titel umschichtest mit 3% Verzinsung könntest du 27 Jahre 4000€ im monat abheben. Guckt mal auf eure Gehaltsabrechnungen wieviel ihr einzahlt und auf eure Rente Bescheide wieviel ihr bekommt mit 67. Dann sieht man ganz gut den Fehler im System…

Donidoni2 schrieb:ab das mal durchgerechnet. Bei 400€ sparrate über 40 Jahre hast du nach 40 Jahren bei einem unterdurchschnittlich gelaufenen Aktienmarkt knapp über eine Million. Also wenn das Geld steuerfrei wäre und du es dann in relativ soliden Dividende Titel umschichtest mit 3% Verzinsung könntest du 27 Jahre 4000€ im monat abheben. Guckt mal auf eure Gehaltsabrechnungen wieviel ihr einzahlt und auf eure Rente Bescheide wieviel ihr bekommt mit 67. Dann sieht man ganz gut den Fehler im System…

Auch wenn es nicht steuerfrei ist kannst du es Jahr für Jahr so ausgeben, dass du praktisch keine Steuern zahlst

Donidoni2 schrieb:Dann sieht man ganz gut den Fehler im System…

ja, ist wirklich ein riesen Fehler, der schon damals wohl gemacht wurde, bei der Einführung des Rentensystems.

Ich verstehe nicht, weshalb das D nicht schafft zu beheben? Warum nimmt sich D kein Beispiel an anderen Ländern, wo das besser klappt?

Und wie gesagt, könnte man denn nicht jederzeit jetzt damit anfangen, dass die Rente (wenn der Rententopf dann leer wäre weil niemand mehr einzahlen würde) aus Steuergeldern gezahlt würde?
Nur solange, bis das neue System (über private Investitionen) greifen würde?
Oder mache ich hier einen Gedankenfehler?

Optimist schrieb:Nur solange, bis das neue System (über private Investitionen) greifen würde?
Oder mache ich hier einen Gedankenfehler?

Die haben doch sowieso Probleme den Haushalt zu planen. Das wäre ein Riesen Haushaltsloch für 30 Jahre. Denke das geht nur schrittweise. Laut Deepseek ca 400 Milliarden Einnahmen jährlich. Ungefähr das selbe an Auszahlungen.