Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

@Donidoni2
okay, dann würde ich an der Ausgabe-Seite der Rente etwas ändern:
Zum Beisp. dass es eine Mindestrente gibt. Aber am anderen Ende dann eine Begrenzung nach oben (wie genau könnte ausgehandelt werden).
Und dann schrittweise zu dem anderen Modell (Eigenkapital...) übergehen...

Aber so wie es jetzt ist kann es ja nicht ewig weiter gehen. Das würde nur dazu führen, dass insgesamt die Rente gekürzt werden müsste und diejenigen die jetzt schon wenig Rente bekommen müssten dann sowieso gestützt werden oder - je nach Regierung - würde man sie verhungern lassen. Und die wohlhabenden Rentner würden dann ja sowieso auch gekürzt werden.
Also könnte man doch gleich jetzt schon, wie gesagt, an der Ausgabenseite etwas ändern.

Ich denke mal, dass sich das auch wirtschaftlich positiv auswirken könnte, wenn man das Rentensystem optimaler gestalten würde.
Denn diejenigen mit geringer Rente würden die Binnennachfrage besser stützen können (wie auch die Bürgergeldempfänger und Niedriglöhner) als diejenigen mit hohen Renten, bin ich überzeugt.

Da im Moment ein und Auszahlungen gleich sind ist es ja auch klar, dass dein Geld nicht arbeitet. D.h. Alles was du einzahlst ist im Grunde komplett unverzinst und wird durch die Inflation weniger.
Und sollte die Arbeitslosigkeit zunehmen müssten Renten weiter gekürzt werden.
Aber das unser Rentensystem nicht so gut ist war schon in den 80er klar trotzdem hat sich wenig geändert. Ich denke man müsste irgendwie schrittweise die Beträge verringern und andere Möglichkeiten anbieten. Z.b. 10% der Renten Beiträge erstmal anders investieren. Aber wie gesagt das Problem liegt ja einfach darin das alle Einnahmen direkt wieder rausgehen und deswegen jetzt ein plötzlicher Umschwung unmöglich ist.

Donidoni2 schrieb:Das problem ist ja auch das wir jetzt schon in einem Teufelskreis Lauf drin stecken. Das was wir jetzt einzahlen wird ja für die aktuellen Rentner ausgegeben. Wenn wir das Geld jetzt zurücklegen könnten anstatt einzuzahlen wäre nix mehr für unsere jetzigen Rentner da. Wenn du deine gesamten erarbeiteten Renten Beträge einfach nur in einen msci world eingezahlt hättest bei einem deutschen Durchschnittseinkommen wärst du mit 67 Multimillionär. Aber wir kommen aus diesem Hamster Rad so einfach nicht mehr raus.

Optimist schrieb:dann müsste halt in einer Übergangszeit der Staat einspringen. Macht er doch jetzt auch schon per Grundsicherung, wenn die Rente zu gering ist.

Ihr redet hier echt wie die Blinden von der Farbe...

Das deutsche Rentensystem ist ein Umlagesystem. Dort wird nichts "eingezahlt" und es gibt auch keine "Rentenkasse". Die laufenden Einzahlungen der Arbeitnehmer sind direkt und umittelbar die laufenden Auszahlungen an die aktuellen Rentner, die Differenz wird aus dem allgemeinen Staatshaushalt, d.h. aus Steuermitteln gedeckt. Diese Mittel werden aber auch aus der aktuellen Wirtschaftleistung aufgebracht, d.h. am Ende den Arbeitenden entzogen. Durch welchen Weg das passiert ist effektiv egal, ob das jetzt als Rentenversicherungsbeitrag, Einkommenssteuer oder sonst irgendwas auf der Abrechnung steht führt zum gleichen Ergebnis. Dementsprechend gibt es auch kein "der Staat muss einspringen", denn das führt nur dazu dass die Leistung über ein anderes Konto abgerechnet wird, der praktische Effekt ist für den Arbeitnehmer gleich: weniger Netto vom Brutto.

Donidoni2 schrieb:Da im Moment ein und Auszahlungen gleich sind ist es ja auch klar, dass dein Geld nicht arbeitet. D.h. Alles was du einzahlst ist im Grunde komplett unverzinst und wird durch die Inflation weniger.

Es wird überhaupt kein Geld "angelegt", weder verzinst noch unverzinst. Die eingenommenen Beiträge werden sofort wieder verausgabt, du hast kein Guthaben in Euro bei der Rentenversicherung, sondern "Anwartschaften" in Form von Rentenpunkten, deren Gegenwert in der Höhe dem politischen Prozess unterworfen ist.

Donidoni2 schrieb:Aber wie gesagt das Problem liegt ja einfach darin das alle Einnahmen direkt wieder rausgehen und deswegen jetzt ein plötzlicher Umschwung unmöglich ist.

Richtig. Insbesondere liegt das Problem auch darin, dass der Staat die Anwartschaften garantiert (nicht aber ihre Höhe) und somit der Kurs faktisch festzementiert ist (mindestens durch die Kombination aus Anwartschaften und garantiertem Existenzminimum). Ein weiteres Problem ist auch, dass bei solchen Transfers grundsätzlich gilt, dass der konkrete Konsum aus der Wirtschaftsleistung entnommen werden muss ("Haare schneiden" kann man nicht ansparen und auf ein Konto legen, die Leistung muss zum Zeitpunkt des Konsums konkret erbracht werden) und daher reine Verschiebungen von Geldeinheiten (z.B. durch eine Vermögenssteuer etc.) an einem gewissen Punkt an ihre Grenzen kommen, wenn der Anteil der reinen Leistungsempfänger verglichen mit der berufstätigen Bevölkerung durch die demographische Entwicklung immer weiter steigt (d.h. wenn es immer weniger Friseure gibt und immer mehr Menschen, die "Gutscheine für Haare schneiden" vom Staat erhalten, gibt es irgendwann ein Problem - nämlich dann, wenn die Vollzeit arbeitenden Friseure nicht mehr ausreichen um alle Gutscheine einzulösen).

Optimist schrieb:Und wie gesagt, könnte man denn nicht jederzeit jetzt damit anfangen, dass die Rente (wenn der Rententopf dann leer wäre weil niemand mehr einzahlen würde) aus Steuergeldern gezahlt würde?

Es gibt keinen Rententopf. Die Leistung die an die Rentner geht wird der Arbeitsleistung, die aktuell erbracht wird, entnommen. Ob das über eine "Versicherung" geschieht oder aus "Steuern" ist volkswirtschaftlich komplett egal.

bgeoweh schrieb:Es gibt keinen Rententopf. Die Leistung die an die Rentner geht wird der Arbeitsleistung, die aktuell erbracht wird, entnommen. Ob das über eine "Versicherung" geschieht oder aus "Steuern" ist volkswirtschaftlich komplett egal

okay, hab ich verstanden.

Dann formuliere ich noch mal um:
könnte man denn nicht jederzeit jetzt damit anfangen, dass die Rente ausschließlich nur aus Steuergeldern gezahlt würde und im Gegenzug die AN keine Renten-Beiträge mehr zahlen, sondern diese eigenständig fürs Alter etwas ansparen?

Und das jetzt noch mal in Verbindung mit dem (weil ja die Steuergelder vermutlich nicht aussreichen würden):

Optimist schrieb:Zum Beisp. dass es eine Mindestrente gibt. Aber am anderen Ende dann eine Begrenzung nach oben (wie genau könnte ausgehandelt werden).
Und dann schrittweise zu dem anderen Modell (Eigenkapital...) übergehen...

Optimist schrieb:okay, hab ich verstanden.

Dann formuliere ich noch mal um:
könnte man denn nicht jederzeit jetzt damit anfangen, dass die Rente ausschließlich nur aus Steuergeldern gezahlt würde und im Gegenzug die AN keine Renten-Beiträge mehr zahlen, sondern diese eigenständig fürs Alter etwas ansparen?

Nein, du hast es nicht verstanden.

Stand jetzt: die Arbeitnehmer zahlen eine Summe X an alle Rentner aus, diese wird in einen Umschlag mit dem Namen "Rentenversicherung" gesteckt. Dafür erhalten sie als Gegenleistung das Versprechen, dass Sie in Zukunft eine Summe Y erhalten werden.

Stand, wenn über Steuern finanziert wird: die Arbeitnehmer zahlen eine Summe X an alle Rentner aus, diese wird vorher in einen Umschlag mit dem Namen "Steuern" gesteckt. Als Gegenleistung erhalten sie nichts. Um später die Summe Y erhalten zu können, müssen die Arbeitnehmer darüber hinaus jeden Monat Geld zurücklegen.

Optimist schrieb:könnte man denn nicht jederzeit jetzt damit anfangen, dass die Rente ausschließlich nur aus Steuergeldern gezahlt würde und im Gegenzug die AN keine Renten-Beiträge mehr zahlen, sondern diese eigenständig fürs Alter etwas ansparen?

Es ist egal. Steuern und Rentenbeiträge sind praktisch das Gleiche. Die Belastung für die Summe aller Berufstätigen wird nicht geringer, wenn ich die Einzugsmodalitäten ändere, aber das Rentenniveau gleich lasse. Die Berufstätigen werden zusätzlich belastet, wenn sie die aktuellen Rentner finanzieren UND sich selbst was zurücklegen müssen.

@bgeoweh
ich denke, ich hatte es schon doch richtig verstanden ;)
Mein Modell wäre genau in diesem Sinne:

bgeoweh schrieb:Stand, wenn über Steuern finanziert wird: die Arbeitnehmer zahlen eine Summe X an alle Rentner aus, diese wird vorher in einen Umschlag mit dem Namen "Steuern" gesteckt. Als Gegenleistung erhalten sie nichts. Um später die Summe Y erhalten zu können, müssen die Arbeitnehmer darüber hinaus jeden Monat Geld zurücklegen

bgeoweh schrieb:Die Berufstätigen werden zusätzlich belastet, wenn sie die aktuellen Rentner finanzieren UND sich selbst was zurücklegen müssen

Aber ich fürchte, das würde jetzt evtl. doch zu sehr ausufern, deshalb nehme ich es mal in den Rententhread mit Sparen für die Rente (Seite 2) (Beitrag von Optimist)
...falls du mir dort antworten möchtest.
Ansonsten auch gerne hier - überlasse ich ganz dir was du für angebrachter hältst.

bgeoweh schrieb:Es wird überhaupt kein Geld "angelegt", weder verzinst noch unverzinst. Die eingenommenen Beiträge werden sofort wieder verausgabt, du hast kein Guthaben in Euro bei der Rentenversicherung, sondern "Anwartschaften" in Form von Rentenpunkten, deren Gegenwert in der Höhe dem politischen Prozess unterworfen ist.

Genau das meine ich mit dem Hamster Rad in dem wir drin sind alles Geld geht sofort wieder raus deswegen kann man eben nicht einfach den cut machen und sagen die arbeitende Bevölkerung zahlt nix mehr ein und kann das Geld stattdessen investieren. Für mich war der größte Vorteil als selbständiger, dass ich nicht in diesem System drin steckte und mit der Hälfte des Geldes doppelt so viel erreichen konnte. Jetzt bin ich wieder angestellt und sehe wie schlecht man im Grunde da steht.

bgeoweh schrieb:Es wird überhaupt kein Geld "angelegt", weder verzinst noch unverzinst. Die eingenommenen Beiträge werden sofort wieder verausgabt, du hast kein Guthaben in Euro bei der Rentenversicherung, sondern "Anwartschaften" in Form von Rentenpunkten, deren Gegenwert in der Höhe dem politischen Prozess unterworfen ist.

Ich habe doch geschrieben das nichts angelegt oder verzinst wird sondern das wir im Grunde in einem System gefangen sind das nicht wir ewigkeiten Geld einzahlen und dieses wenn überhaupt in ähnlicher Höhe zurückbekommen. Ein selbstständiger der die selbe Summe anlegt weil er nicht einzahlt ist mit 67 nun mal dann reich und hat eine schöne Zeit während der der ins Rentensystem eingezahlt hat effektiv nicht mal ein Drittel hat. Und es ist völlig klar das es keine plötzliche Änderung geben kann aber zu überlegen wie man vllt zumindest einen Teil des Geldes arbeiten lassen kann wäre schon sinnvoll

Wenn der Staat z.b. für jeden Neugeborenen 50€ pro Monat anlegt wären es mit 67 ca 1.2 Millionen.

Donidoni2 schrieb:Wenn der Staat z.b. für jeden Neugeborenen 50€ pro Monat anlegt wären es mit 67 ca 1.2 Millionen.

Wenn man gleichzeitig das Kindergeld um diesen Betrag kürzt, würde man das sogar kostenneutral hinbekommen.

Andererseits muss man aber auch die Inflation beachten. 1 Million in 67 Jahren, das ist dann nicht viel. Nochmal andererseits ist man ja nicht auf 50 Euro festgelegt, und auch durch Inflation würde sich dieser Wert so gut wie automatisch erhöhen.

zaeld schrieb:Inflation

Inflation ist ja nichts anderes als Umverteilung auf die Konten von Kapitalisten. Kapitalisten erhöhen die Preise, machen Produkte teurer und die arbeitende Klasse muss dann mehr für diese Produkte bezahlen, was die Inflation ist. Dinge werden teurer. Das ist die Inflation. Kapitalisten erhöhen die Preise und damit ihren Profit und das Geld, was die Arbeiter dann mehr bezahlen müssen, landet dann auf den Konten der Kapitalisten.

Das problem ist ja ein solches Modell würde die ersten 67 Jahre nur Mehrkosten verursachen und erst danach richtig effizient werden sie langfristig will kein Politiker in Deutschland denken

Donidoni2 schrieb:Die großen ETFs wie msci world oder msci tech usw sind alle über Aktien aufgebaut.

Ja, aber nicht alle.
Iwi ist es schon fast egal, denn das Verhalten gleicht sich momentan bei fast allen Aktien, ETF's, Derivate usw.
Auch auf Put's ebenfalls Derivate lege ich generell kein Geld an. Ist halt nur das Gegenteil. Ich bin wenn, nur auf Long und das ist momentan definitiv auch drin, der Atem sollte nach Einführung eines bestimmten Präsidenten nur etwas länger sein, da jemand momentan die ganzen Märkte und insgesamt die Weltwirtschaft komplett über den Haufen legt.

zaeld schrieb:Ich möchte:

- Der Vorsorger zahlt auf den Betrag, den er in sein Altersvorsorgedepot einzahlt, keine Einkommensteuer

- Mit dem Geld in diesem speziellen Depot kann er beliebig investieren, wie er Lust hat, eventuell abgesehen von hochspekulativen Anlagen

- Gewinne aus den Anlagen werden nicht versteuert

- Im Gegenzug für diese Steuerbefreiung darf das Depot ausschliesslich für die Altersvorsorge verwendet werden, Entnahmen aus dem Depot sind vor der Rente nicht erlaubt

- Auszahlungen aus dem Depot im Rentenalter können besteuert werden, sozusagen als normales Einkommen in Form einer verzögerten Steuerfälligkeit; wie und ob man das macht, kann man ja diskutieren

Mir kommt es wie gesagt vor allem darauf an, dass der Wertzuwachs während der Ansparphase so wenig wie möglich gehemmt wird. Entnimmt man während dieser Phase ständig Geld in Form Form von Steuern, trübt das den Zuwachs zum Teil erheblich. Am Ende der Ansparphase kann man steuermässig ja gerne wieder zulangen.

Bin ich soweit dabei!

Wie weit dann im Nachhinein noch eine Steuer verlangt wird, gilt aus meiner Sicht noch auszudiskutieren!
;-)