Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

@Donidoni2
okay, dann würde ich an der Ausgabe-Seite der Rente etwas ändern:
Zum Beisp. dass es eine Mindestrente gibt. Aber am anderen Ende dann eine Begrenzung nach oben (wie genau könnte ausgehandelt werden).
Und dann schrittweise zu dem anderen Modell (Eigenkapital...) übergehen...

Aber so wie es jetzt ist kann es ja nicht ewig weiter gehen. Das würde nur dazu führen, dass insgesamt die Rente gekürzt werden müsste und diejenigen die jetzt schon wenig Rente bekommen müssten dann sowieso gestützt werden oder - je nach Regierung - würde man sie verhungern lassen. Und die wohlhabenden Rentner würden dann ja sowieso auch gekürzt werden.
Also könnte man doch gleich jetzt schon, wie gesagt, an der Ausgabenseite etwas ändern.

Ich denke mal, dass sich das auch wirtschaftlich positiv auswirken könnte, wenn man das Rentensystem optimaler gestalten würde.
Denn diejenigen mit geringer Rente würden die Binnennachfrage besser stützen können (wie auch die Bürgergeldempfänger und Niedriglöhner) als diejenigen mit hohen Renten, bin ich überzeugt.

Da im Moment ein und Auszahlungen gleich sind ist es ja auch klar, dass dein Geld nicht arbeitet. D.h. Alles was du einzahlst ist im Grunde komplett unverzinst und wird durch die Inflation weniger.
Und sollte die Arbeitslosigkeit zunehmen müssten Renten weiter gekürzt werden.
Aber das unser Rentensystem nicht so gut ist war schon in den 80er klar trotzdem hat sich wenig geändert. Ich denke man müsste irgendwie schrittweise die Beträge verringern und andere Möglichkeiten anbieten. Z.b. 10% der Renten Beiträge erstmal anders investieren. Aber wie gesagt das Problem liegt ja einfach darin das alle Einnahmen direkt wieder rausgehen und deswegen jetzt ein plötzlicher Umschwung unmöglich ist.

Donidoni2 schrieb:Das problem ist ja auch das wir jetzt schon in einem Teufelskreis Lauf drin stecken. Das was wir jetzt einzahlen wird ja für die aktuellen Rentner ausgegeben. Wenn wir das Geld jetzt zurücklegen könnten anstatt einzuzahlen wäre nix mehr für unsere jetzigen Rentner da. Wenn du deine gesamten erarbeiteten Renten Beträge einfach nur in einen msci world eingezahlt hättest bei einem deutschen Durchschnittseinkommen wärst du mit 67 Multimillionär. Aber wir kommen aus diesem Hamster Rad so einfach nicht mehr raus.

Optimist schrieb:dann müsste halt in einer Übergangszeit der Staat einspringen. Macht er doch jetzt auch schon per Grundsicherung, wenn die Rente zu gering ist.

Ihr redet hier echt wie die Blinden von der Farbe...

Das deutsche Rentensystem ist ein Umlagesystem. Dort wird nichts "eingezahlt" und es gibt auch keine "Rentenkasse". Die laufenden Einzahlungen der Arbeitnehmer sind direkt und umittelbar die laufenden Auszahlungen an die aktuellen Rentner, die Differenz wird aus dem allgemeinen Staatshaushalt, d.h. aus Steuermitteln gedeckt. Diese Mittel werden aber auch aus der aktuellen Wirtschaftleistung aufgebracht, d.h. am Ende den Arbeitenden entzogen. Durch welchen Weg das passiert ist effektiv egal, ob das jetzt als Rentenversicherungsbeitrag, Einkommenssteuer oder sonst irgendwas auf der Abrechnung steht führt zum gleichen Ergebnis. Dementsprechend gibt es auch kein "der Staat muss einspringen", denn das führt nur dazu dass die Leistung über ein anderes Konto abgerechnet wird, der praktische Effekt ist für den Arbeitnehmer gleich: weniger Netto vom Brutto.

Donidoni2 schrieb:Da im Moment ein und Auszahlungen gleich sind ist es ja auch klar, dass dein Geld nicht arbeitet. D.h. Alles was du einzahlst ist im Grunde komplett unverzinst und wird durch die Inflation weniger.

Es wird überhaupt kein Geld "angelegt", weder verzinst noch unverzinst. Die eingenommenen Beiträge werden sofort wieder verausgabt, du hast kein Guthaben in Euro bei der Rentenversicherung, sondern "Anwartschaften" in Form von Rentenpunkten, deren Gegenwert in der Höhe dem politischen Prozess unterworfen ist.

Donidoni2 schrieb:Aber wie gesagt das Problem liegt ja einfach darin das alle Einnahmen direkt wieder rausgehen und deswegen jetzt ein plötzlicher Umschwung unmöglich ist.

Richtig. Insbesondere liegt das Problem auch darin, dass der Staat die Anwartschaften garantiert (nicht aber ihre Höhe) und somit der Kurs faktisch festzementiert ist (mindestens durch die Kombination aus Anwartschaften und garantiertem Existenzminimum). Ein weiteres Problem ist auch, dass bei solchen Transfers grundsätzlich gilt, dass der konkrete Konsum aus der Wirtschaftsleistung entnommen werden muss ("Haare schneiden" kann man nicht ansparen und auf ein Konto legen, die Leistung muss zum Zeitpunkt des Konsums konkret erbracht werden) und daher reine Verschiebungen von Geldeinheiten (z.B. durch eine Vermögenssteuer etc.) an einem gewissen Punkt an ihre Grenzen kommen, wenn der Anteil der reinen Leistungsempfänger verglichen mit der berufstätigen Bevölkerung durch die demographische Entwicklung immer weiter steigt (d.h. wenn es immer weniger Friseure gibt und immer mehr Menschen, die "Gutscheine für Haare schneiden" vom Staat erhalten, gibt es irgendwann ein Problem - nämlich dann, wenn die Vollzeit arbeitenden Friseure nicht mehr ausreichen um alle Gutscheine einzulösen).

Optimist schrieb:Und wie gesagt, könnte man denn nicht jederzeit jetzt damit anfangen, dass die Rente (wenn der Rententopf dann leer wäre weil niemand mehr einzahlen würde) aus Steuergeldern gezahlt würde?

Es gibt keinen Rententopf. Die Leistung die an die Rentner geht wird der Arbeitsleistung, die aktuell erbracht wird, entnommen. Ob das über eine "Versicherung" geschieht oder aus "Steuern" ist volkswirtschaftlich komplett egal.

bgeoweh schrieb:Es gibt keinen Rententopf. Die Leistung die an die Rentner geht wird der Arbeitsleistung, die aktuell erbracht wird, entnommen. Ob das über eine "Versicherung" geschieht oder aus "Steuern" ist volkswirtschaftlich komplett egal

okay, hab ich verstanden.

Dann formuliere ich noch mal um:
könnte man denn nicht jederzeit jetzt damit anfangen, dass die Rente ausschließlich nur aus Steuergeldern gezahlt würde und im Gegenzug die AN keine Renten-Beiträge mehr zahlen, sondern diese eigenständig fürs Alter etwas ansparen?

Und das jetzt noch mal in Verbindung mit dem (weil ja die Steuergelder vermutlich nicht aussreichen würden):

Optimist schrieb:Zum Beisp. dass es eine Mindestrente gibt. Aber am anderen Ende dann eine Begrenzung nach oben (wie genau könnte ausgehandelt werden).
Und dann schrittweise zu dem anderen Modell (Eigenkapital...) übergehen...

Optimist schrieb:okay, hab ich verstanden.

Dann formuliere ich noch mal um:
könnte man denn nicht jederzeit jetzt damit anfangen, dass die Rente ausschließlich nur aus Steuergeldern gezahlt würde und im Gegenzug die AN keine Renten-Beiträge mehr zahlen, sondern diese eigenständig fürs Alter etwas ansparen?

Nein, du hast es nicht verstanden.

Stand jetzt: die Arbeitnehmer zahlen eine Summe X an alle Rentner aus, diese wird in einen Umschlag mit dem Namen "Rentenversicherung" gesteckt. Dafür erhalten sie als Gegenleistung das Versprechen, dass Sie in Zukunft eine Summe Y erhalten werden.

Stand, wenn über Steuern finanziert wird: die Arbeitnehmer zahlen eine Summe X an alle Rentner aus, diese wird vorher in einen Umschlag mit dem Namen "Steuern" gesteckt. Als Gegenleistung erhalten sie nichts. Um später die Summe Y erhalten zu können, müssen die Arbeitnehmer darüber hinaus jeden Monat Geld zurücklegen.

Optimist schrieb:könnte man denn nicht jederzeit jetzt damit anfangen, dass die Rente ausschließlich nur aus Steuergeldern gezahlt würde und im Gegenzug die AN keine Renten-Beiträge mehr zahlen, sondern diese eigenständig fürs Alter etwas ansparen?

Es ist egal. Steuern und Rentenbeiträge sind praktisch das Gleiche. Die Belastung für die Summe aller Berufstätigen wird nicht geringer, wenn ich die Einzugsmodalitäten ändere, aber das Rentenniveau gleich lasse. Die Berufstätigen werden zusätzlich belastet, wenn sie die aktuellen Rentner finanzieren UND sich selbst was zurücklegen müssen.

@bgeoweh
ich denke, ich hatte es schon doch richtig verstanden ;)
Mein Modell wäre genau in diesem Sinne:

bgeoweh schrieb:Stand, wenn über Steuern finanziert wird: die Arbeitnehmer zahlen eine Summe X an alle Rentner aus, diese wird vorher in einen Umschlag mit dem Namen "Steuern" gesteckt. Als Gegenleistung erhalten sie nichts. Um später die Summe Y erhalten zu können, müssen die Arbeitnehmer darüber hinaus jeden Monat Geld zurücklegen

bgeoweh schrieb:Die Berufstätigen werden zusätzlich belastet, wenn sie die aktuellen Rentner finanzieren UND sich selbst was zurücklegen müssen

Aber ich fürchte, das würde jetzt evtl. doch zu sehr ausufern, deshalb nehme ich es mal in den Rententhread mit Sparen für die Rente (Seite 2) (Beitrag von Optimist)
...falls du mir dort antworten möchtest.
Ansonsten auch gerne hier - überlasse ich ganz dir was du für angebrachter hältst.

bgeoweh schrieb:Es wird überhaupt kein Geld "angelegt", weder verzinst noch unverzinst. Die eingenommenen Beiträge werden sofort wieder verausgabt, du hast kein Guthaben in Euro bei der Rentenversicherung, sondern "Anwartschaften" in Form von Rentenpunkten, deren Gegenwert in der Höhe dem politischen Prozess unterworfen ist.

Genau das meine ich mit dem Hamster Rad in dem wir drin sind alles Geld geht sofort wieder raus deswegen kann man eben nicht einfach den cut machen und sagen die arbeitende Bevölkerung zahlt nix mehr ein und kann das Geld stattdessen investieren. Für mich war der größte Vorteil als selbständiger, dass ich nicht in diesem System drin steckte und mit der Hälfte des Geldes doppelt so viel erreichen konnte. Jetzt bin ich wieder angestellt und sehe wie schlecht man im Grunde da steht.

bgeoweh schrieb:Es wird überhaupt kein Geld "angelegt", weder verzinst noch unverzinst. Die eingenommenen Beiträge werden sofort wieder verausgabt, du hast kein Guthaben in Euro bei der Rentenversicherung, sondern "Anwartschaften" in Form von Rentenpunkten, deren Gegenwert in der Höhe dem politischen Prozess unterworfen ist.

Ich habe doch geschrieben das nichts angelegt oder verzinst wird sondern das wir im Grunde in einem System gefangen sind das nicht wir ewigkeiten Geld einzahlen und dieses wenn überhaupt in ähnlicher Höhe zurückbekommen. Ein selbstständiger der die selbe Summe anlegt weil er nicht einzahlt ist mit 67 nun mal dann reich und hat eine schöne Zeit während der der ins Rentensystem eingezahlt hat effektiv nicht mal ein Drittel hat. Und es ist völlig klar das es keine plötzliche Änderung geben kann aber zu überlegen wie man vllt zumindest einen Teil des Geldes arbeiten lassen kann wäre schon sinnvoll

Wenn der Staat z.b. für jeden Neugeborenen 50€ pro Monat anlegt wären es mit 67 ca 1.2 Millionen.

Donidoni2 schrieb:Wenn der Staat z.b. für jeden Neugeborenen 50€ pro Monat anlegt wären es mit 67 ca 1.2 Millionen.

Wenn man gleichzeitig das Kindergeld um diesen Betrag kürzt, würde man das sogar kostenneutral hinbekommen.

Andererseits muss man aber auch die Inflation beachten. 1 Million in 67 Jahren, das ist dann nicht viel. Nochmal andererseits ist man ja nicht auf 50 Euro festgelegt, und auch durch Inflation würde sich dieser Wert so gut wie automatisch erhöhen.

zaeld schrieb:Inflation

Inflation ist ja nichts anderes als Umverteilung auf die Konten von Kapitalisten. Kapitalisten erhöhen die Preise, machen Produkte teurer und die arbeitende Klasse muss dann mehr für diese Produkte bezahlen, was die Inflation ist. Dinge werden teurer. Das ist die Inflation. Kapitalisten erhöhen die Preise und damit ihren Profit und das Geld, was die Arbeiter dann mehr bezahlen müssen, landet dann auf den Konten der Kapitalisten.

Das problem ist ja ein solches Modell würde die ersten 67 Jahre nur Mehrkosten verursachen und erst danach richtig effizient werden sie langfristig will kein Politiker in Deutschland denken

Donidoni2 schrieb:Die großen ETFs wie msci world oder msci tech usw sind alle über Aktien aufgebaut.

Ja, aber nicht alle.
Iwi ist es schon fast egal, denn das Verhalten gleicht sich momentan bei fast allen Aktien, ETF's, Derivate usw.
Auch auf Put's ebenfalls Derivate lege ich generell kein Geld an. Ist halt nur das Gegenteil. Ich bin wenn, nur auf Long und das ist momentan definitiv auch drin, der Atem sollte nach Einführung eines bestimmten Präsidenten nur etwas länger sein, da jemand momentan die ganzen Märkte und insgesamt die Weltwirtschaft komplett über den Haufen legt.

zaeld schrieb:Ich möchte:

- Der Vorsorger zahlt auf den Betrag, den er in sein Altersvorsorgedepot einzahlt, keine Einkommensteuer

- Mit dem Geld in diesem speziellen Depot kann er beliebig investieren, wie er Lust hat, eventuell abgesehen von hochspekulativen Anlagen

- Gewinne aus den Anlagen werden nicht versteuert

- Im Gegenzug für diese Steuerbefreiung darf das Depot ausschliesslich für die Altersvorsorge verwendet werden, Entnahmen aus dem Depot sind vor der Rente nicht erlaubt

- Auszahlungen aus dem Depot im Rentenalter können besteuert werden, sozusagen als normales Einkommen in Form einer verzögerten Steuerfälligkeit; wie und ob man das macht, kann man ja diskutieren

Mir kommt es wie gesagt vor allem darauf an, dass der Wertzuwachs während der Ansparphase so wenig wie möglich gehemmt wird. Entnimmt man während dieser Phase ständig Geld in Form Form von Steuern, trübt das den Zuwachs zum Teil erheblich. Am Ende der Ansparphase kann man steuermässig ja gerne wieder zulangen.

Bin ich soweit dabei!

Wie weit dann im Nachhinein noch eine Steuer verlangt wird, gilt aus meiner Sicht noch auszudiskutieren!
;-)

Optimist schrieb am 18.06.2025:Danke für deine Erklärungen :)
Hab das Gefühl, die Menschheit (so im Allgemeinen) verblödet langsam, wenn ich lese, was hier alles so gemacht oder unterlassen wird ;)

Wie war....

Der Glaube das Politik "investieren" kann ist durch unsere Geschichte wiederlegt.
Investieren im Sinne von Geld in ein Projekt stecken um eine Rendite zu erwirtschaften hat in Deutschland
sein 1945 nicht einmal funktioniert. (also wenn der Staat investiert).
Ich bin nicht der Einzige der die Schulden als eine Mutlosigkeit der Politik ansieht
den Menschen die Wahrheit zu sagen und mal ehrlich aussprechen das wir eigentlich den Sozialstaat sehr stark reduzieren müssten.
Die neuen Schulden werden in der Verwaltung verschlissen und zu einem Großteil in Sozialprogramme fließen.
Nach ein paar Jahren erinnern wir uns an die Neuverschuldung nur noch durch die Zinszahlungen und Schuldenberg.

Sozial sein bedeutet Teilen.
Je mehr wir Sozialleistungen verTEILEN. Desto weniger bleibt den Menschen die
dafür arbeiten. Je mehr wir die Wirtschaft für Sozialprogramme verpflichten wie Mindestlohn, Steuern usw. desto mehr verlieren wir unsere Wettbewerbsfähigkeit.

Aktuell fährt die Poltik immer noch in die falsche Richtung.
Nur Entlastungen für (amerikanische) Fastfootketten und Kapitalgeselsschaften.
Für kleinere Betriebe wird die Schlinge gerade weiter zugezogen. Nicht die geringste Entlastung zu spüren.

teleman schrieb:Aktuell fährt die Poltik immer noch in die falsche Richtung.

Das hat doch der Bürger gewählt. Was beschwerst du dich? Progressiv wollte man im Industriemuseum nicht 🤷🏻‍♂️

SvenLE schrieb:Das hat doch der Bürger gewählt. Was beschwerst du dich? Progressiv wollte man im Industriemuseum nicht 🤷🏻‍♂️

Gewählt wurde aber so zu ca. 55% "konservativ".
Gepunktet haben die Parteien mit konservativen Standpunkten zur Wirtschaft.
Die Bürger wollte schon einen echten Richtungswechsel.
Bekommen haben wir den aber bis jetzt noch nicht.

Von der Wirtschaftsministerin (Ihr Name ist Katherina Reiche) hört und ließt man gerade so gut wie nichts.
Vieleicht nimmt sie gerade noch Anlauf.

Änderungen die hier bei mir dieses Jahr angekommen sind.

- Mein Steuerberater ist jetzt per Gesetz verlängerter Arm der Steuerfahndung.
- Grundsteuer Gewerbe ist um 150% gestiegen.
- Belegpflichten wurden verschärft.
- Mindestlohn wird erhöht

Mal eine Frage.... Wenn ihr etwas Geld in Aktien anlegen möchtet. 10-20 Jahre....
Was kauft ihr? VW oder BYD?

Ich denke mal das die meisten kein Vertrauen mehr in unsere eigene Wirtschaft mehr haben und BYD kaufen würden.

Junge, 1.300 km in 4 Stunden. In Deutschland sind 4 Stunden allein die Verspätung bis man ankommt.

Während in Europa seit Jahren über die Abschaffung von umweltschädlichen Kurzstreckenflügen debattiert wird, schafft China selbst auf deutlich längeren Distanzen Tatsachen. Die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Peking und Shanghai (knapp 1300 km Distanz) hat sich zum weltweit beachteten Vorzeigeprojekt entwickelt.

Der überwältigende Erfolg basiert auf einer Kombination aus Geschwindigkeit, Komfort und Effizienz: Die schnellste Verbindung zwischen den beiden Megastädten benötigt nur 4 Stunden und 18 Minuten – inklusive An- und Abreise zu den zentral gelegenen Bahnhöfen ist das oft schneller als mit dem Flugzeug. Ein wichtiger Aspekt ist die digitale Infrastruktur: Anders als in Flugzeugen bleibt die Internetverbindung während der gesamten Reise stabil, was besonders für Geschäftsreisende entscheidend ist.

Quelle: https://www.merkur.de/wirtschaft/das-ende-der-inlandsfluege-wie-chinas-zuege-die-luftfahrt-in-die-defensive-zwingen-zr-93804757.html

peekaboo schrieb:Junge, 1.300 km in 4 Stunden. In Deutschland sind 4 Stunden allein die Verspätung bis man ankommt.

Da wurden bei uns schon in den 90ern die Weichen falsch gestellt (Kalauer, ich weiß)

Man hätte das ICE Netz getrennt bauen müssen, und so dass die Züge Vollgas bis kurz vor den Bahnhof fahren können. Und dann darf der Zug halt auch nicht an jeder Milchkanne anhalten. Die Strecke Hamburg München müsste: Hamburg, Berlin, Leipzig, Nürnberg, München sein. Fertig. Da zwischen donnert man mit 300 durch.

Dann würde es auch hierzulande mit den Hochgeschwindigkeitszügen klappen.

peekaboo schrieb:Junge, 1.300 km in 4 Stunden. In Deutschland sind 4 Stunden allein die Verspätung bis man ankommt.

Der Transrapid wurde vor 20 Jahren kaputtgeredet in Deutschland.
Andere Länder kommen nun in diese Regionen der Reise an.

Stellt sich die Frage, wer hat den Transrapid verhindert?
Großstädte mit dem Transrapid verbinden hätte viel an Flugverkehr verhindert.

Am 2. März 1994 rückt der Traum zunächst in greifbare Nähe:
Das Bundeskabinett beschließt den Bau der 292 Kilometer langen Trasse, auf der die Magnetschnellbahn mit bis zu 430 Kilometern pro Stunde unterwegs sein soll. Es wäre der weltweit erste Transrapid für den Einsatz im Alltag

1999 reicht der BUND bei der Europäischen Kommission Beschwerde ein.

Quelle: https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Vor-30-Jahren-Transrapid-Hamburg-Berlin-geplant,transrapid323.html

Die Grünen und ihr gNGOs haben sich gegen die Zukunft positioniert.

Grüne: Transrapid schnell beerdigen

In der kommenden Woche will das »Aktionsbündnis gegen den Transrapid« eine Sammlung mit über 20 000 Unterschriften dem Landtag vorlegen. Das sollte die Abgeordneten zum kritischen Nachdenken anregen, sagte Schneider.

Quelle: https://www.nd-aktuell.de/artikel/654301.gruene-transrapid-schnell-beerdigen.html

Heute ist allen klar, das war ein riesen Fehler, es hätte ganz neue Qualitäten der Inlandsreisen gebracht.

Röhrich schrieb:Der Transrapid wurde vor 20 Jahren kaputtgeredet in Deutschland.
Andere Länder kommen nun in diese Regionen der Reise an.

China hat auch nur eine 30km strecke mit nem transrapid. Die 1300km werden auch in china mit nem radsystem gefahren, allerdings auf ausgebauter strecke. Der fuxing ist quasi mehr oder weniger ein moderner ICE.

Röhrich schrieb:Die Grünen und ihr gNGOs haben sich gegen die Zukunft positioniert.

Transrapid war keine zukunft. Neue trassen wären notwendig, unflexibel mit dem bestehenden system, teuer in bau und erhalt, eine simple point to point fortbewegung. Was uns wirklich mehr helfen würde, wären ausgebaute hochgeschwindigkeitsstrecken, integriert ins bestehende schienensystem.

Transrapid war ne totgeburt, technisch ganz nett, aber viel zu teuer, unflexibel, unwirtschaftlich. Das sind auch gründe, warum es nur eine einzige strecke in china gibt und insgesamt weltweit keinerlei nachfrage. Aber wahrscheinlich sind daran auch die grünen schuld.