Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

Lapushka schrieb:Und Gas brauchst du nicht nur zum Heizen oder Stromerzeugung sondern auch als Mittel für Pharma und Chemieindustrie. Da können Windmühlen nicht einspringen.

Ja Soluschka, hauptsache es ist kein russisches Gas.

Donidoni2 schrieb:Und wir merken auch, dass es nicht schön ist seine wichtigsten Energieträger kaufen zu müssen.

Warum hat man das nicht schon bei der Ölkrise 1973 festgestellt?

Marfrank schrieb:Warum hat man das nicht schon bei der Ölkrise 1973 festgestellt?

War damals eine Energiewende möglich?
Ganz klar nein. Festgestellt hat man es bestimmt.

Aber jetzt ist eine Energiewende zumindest theoretisch möglich.

Und China denkt sehr langfristig. Man sollte nicht generell immer alles aus China verdammen.

China selbst stand schonmal an der Spitze und ist im Endeffekt gefallen weil sie Fortschritt verpasst haben.

Und ich denke genau so eine Komfort Zone die wir nicht verlassen wollen wird uns schaden.

Der Wechsel von Reichtum und Armut in einzelnen Ländern passiert historisch schneller als man glaubt.

Donidoni2 schrieb:War damals eine Energiewende möglich?
Ganz klar nein. Festgestellt hat man es bestimmt.

Man hätte allerdings schon damals genauso wie Dänemark es gemacht hat, die Weichen dafür stellen können aber das ist/war mit unseren Politikern/Parteien nicht möglich. In Dänemark wurde bereits in den 70ern nach der ersten Ölpreiskrise der Ausbau von Windkraft massiv vorangetrieben und ein nahezu Flächendeckendes Fernwärmenetz aufgebaut welches heute zu 2/3 seine Heizenergie aus erneuerbaren Energien bezieht.

de-Ox schrieb:Man hätte allerdings schon damals genauso wie Dänemark es gemacht hat, die Weichen dafür stellen können aber das ist/war mit unseren Politikern/Parteien nicht möglich. In Dänemark wurde bereits in den 70ern nach der ersten Ölpreiskrise der Ausbau von Windkraft massiv vorangetrieben und ein nahezu Flächendeckendes Fernwärmenetz aufgebaut welches heute zu 2/3 seine Heizenergie aus erneuerbaren Energien bezieht.

Man hätte bestimmt mehr machen können. Und ja Dänemark ist mittlerweile deutlich moderner als Deutschland. Das war in den 80er nicht so.

Donidoni2 schrieb:Man hätte bestimmt mehr machen können. Und ja Dänemark ist mittlerweile deutlich moderner als Deutschland. Das war in den 80er nicht so.

Die haben das gemerkt und sich zielstrebig entwickelt, die Deutschen nicht.
Jede Industrie kommt an ihre Grenzen oder wird abgelöst und von nachrückenden Ländern übernommen.
Einher gehen neue Technologien, die alte ablösen Einkommensfelder erschließen. Das wird aber in D gewissenhaft ignoriert und als Teufelszeug verpönt.und man jammert den guten alten Zeiten hinterher.

Donidoni2 schrieb:War damals eine Energiewende möglich?

Windkraftwerke hätte man damals schon entwickeln können. Akkumulatoren existierten auch schon und es gab auch schon - wenn auch sehr teure - funktionsfähige Solarzellen. Eine neue grundlegende Entdeckung gab es seit den 1970er Jahren nicht!

hidden schrieb:Die haben das gemerkt und sich zielstrebig entwickelt, die Deutschen nicht.
Jede Industrie kommt an ihre Grenzen oder wird abgelöst und von nachrückenden Ländern übernommen.
Einher gehen neue Technologien, die alte ablösen Einkommensfelder erschließen. Das wird aber in D gewissenhaft ignoriert und als Teufelszeug verpönt.und man jammert den guten alten Zeiten hinterher.

Das fortschrittlichste Land in der Hinsicht ist aber Norwegen. Die haben selber Öl und Gas verkaufen das aber lieber und setzen auf Strom. Sie haben natürlich auch ideale Voraussetzungen für Wasser und Wind. Selbst Heizungen laufen da elektrisch und die kWh kostet fast nichts obwohl das Einkommen viel höher als in Deutschland ist.

Donidoni2 schrieb:Die ukrainer die absolut pro putin sind, Sind die in der Ostukraine weil diese tatsächlich erst zu Zeiten der Soviet Union symbolisch a die Ukraine übergeben wurde und praktisch immer zu Russland gehörte. Bestimmt auch ein Grund für die ersten schnellen gebietseinnahmen da dort die Bevölkerung pro russisch war

Vielleicht sollten die Menschen im dänischen Südschleswig oder im belgischen Nordosten und Süden mit den Panzern, die sie im Stall und Scheune stehen haben (so wie im Donbass 🤥), ihr Glück versuchen zu Deutschland zu kommen, schließlich wird dort auch Deutsch gesprochen.

Haste mal kurz nach Kriegsbeginn Interviews mit russischsprachigen Ukrainern gesehen? Die sagten durch die Bank weg, dass sich die Russen zum Teufel scheren sollen.

Donidoni2 schrieb:Energiewende scheint in China zu funktionieren. Die haben selber kein Öl und Gas und wollen nicht die Abhängigkeit.

Das ist mir zu einseitig. In Wirklichkeit ist China der größte Abnehmer des russischen Erdöls und baut ein Kohlekraftwerk nach dem anderen.

Sherlock_H schrieb:Das ist mir zu einseitig. In Wirklichkeit ist China der größte Abnehmer des russischen Erdöls und baut ein Kohlekraftwerk nach dem anderen.

Das wiederum ist mir zu einseitig. China ist die Werkbank der unserer welt. In der Schwerindustrie gibt es definitiv Bereiche die auch in 20-30 Jahren auf Öl und Gas setzen werden.
Und nochmal: der co2 Ausstoß pro Kopf in China ist ähnlich dem deutschen und weit unter dem der USA z.b.
unter Berücksichtigung der Produktion für andere Länder ist China sogar sehr viel sauberer als Deutschland.
Und zum Thema Kohlekraftwerke und Energiewende denkt China sehr pragmatisch.
Sie wollen die Energiewende aber nicht mit der Brechstange. Sie investieren unglaublich viel in grüne Energie (in einem Jahr mehr Solar installiert als I ganz Europa überhaupt existiert). In ein paar Jahren sind sie pro Kopf Solar nr 1. Und ich glaube auch in absehbarer Zukunft co2 technisch vor Deutschland.

Sie haben einen Plan der nach und nach umgesetzt wird ohne dabei die Wirtschaft abzuwürgen.

Hier haben wir ein hin und her zwischen zu viel und zu wenig.

Lapushka schrieb:Aber wie schön wäre es gewesen, wäre sie in Betrieb gegangen.

Zum Glück nicht. Die Grünen und FDP haben zu Recht auf diesen Schwachsinn hingewiesen. Geopolitisch ein Disaster, aber das man in Union und SPD lieber von Putin blutiges Schmiergeld annimmt, scheint noch nicht jedem aufgefallen zu sein.

Lapushka schrieb:Energiewende funktioniert nicht.

Wer sagt das?

Lapushka schrieb:Und Gas brauchst du nicht nur zum Heizen oder Stromerzeugung sondern auch als Mittel für Pharma und Chemieindustrie. Da können Windmühlen nicht einspringen.

Gas ist nicht zum Heizen da und kann auch durch Wasserstoff ersetzt werden.

Donidoni2 schrieb:Und in 10 Jahren ist China pro Kopf höchstwahrscheinlich sehr viel sauberer als Deutschland.

Richtig, China investiert gerade mehr als 40% weltweit - bei einem Anteil von 30%. Vorsprung durch Technik…

Durch Zufall eben gefunden, dass China nunmehr nicht nur im PKW Bereich auf der Überholspur ist, sondern nun auch in einer weiteren Kerntechnologie.

LKW.

"Wir" haben ja bis vor kurzem noch geglaubt, dass es keine Elektro LKW gibt oder geben wird.

Währenddessen sind die einfach an uns vorbei gezogen 🫣

Chinesische Hersteller haben im Rennen um Elektroautos bereits die Nase vorn und nehmen sich nun auch den Güterverkehr vor. Die Elektrifizierung des Güterverkehrs hat ein enormes Nachhaltigkeitspotenzial. Zwischen 2000 und 2018 sind die CO2-Emissionen von Schwerlastfahrzeugen weltweit jährlich um fast 3 Prozent gestiegen, wobei Lkw für 80 Prozent dieses Anstiegs verantwortlich waren.

Während in den USA und Europa nur 1 Prozent der Schwerlastkraftwagen elektrisch fahren, sind es in China bereits 22 Prozent. Neun chinesische Unternehmen sind dabei vom Markt für Elektro-Lkw kaum noch wegzudenken, darunter BYD und Sany. Können andere Hersteller, wie beispielsweise Volvo, da noch mithalten?

Quelle:

https://www.elektroauto-news.net/news/china-fuehrung-bei-elektro-lkw

Wenn man sich die weiteren Ausführungen des Artikels in Ruhe durchliest, könnte man berechtigterweise auf die Idee kommen, dass Deutschland bereits endgültig verloren hat, auch wenn das natürlich ein bisschen schade ist.

Zumal MAN und Daimler durchaus bemüht sind.

Donidoni2 schrieb:Das wiederum ist mir zu einseitig. China ist die Werkbank der unserer welt.

Ist das wirklich so? Wenn wir uns mal anschauen, wie hoch der Anteil des Exports am BIP ist, dann wird deutlich, dass Deutschland einen deutlich höheren Anteil seines BIPs exportiert:

Deutschland:
Exportquote 47,5 % Importquote 41,9 %

Volksrepublik China:
Exportquote 20,0 % Importquote 17,4 %

Quelle: Wikipedia: Liste der Länder nach Außenhandelsquote

(Nach Zahlen der Weltbank von 2021).

Wenn man jetzt vereinfacht die Importquote (wegen importierter Vorprodukte) von der Exportquote abzieht, dann ergibt sich bei Deutschland eine über doppelt so hohe Differenz wie bei China (5,6% gegen 2,6 %).

Natürlich ist das eine vereinfachte Rechnung, da in den Importen und Exporten auch Rohstoffe und Nahrungsmittel enthalten sind und man auch nach der Energieintensität der Produkte differenzieren müsste. Trotzdem bleibt festzuhalten: Dass China so viel exportiert, ist in absoluten Zahlen richtig aufgrund seiner großen Bevölkerung, wenn man es aber in Relation zu der Einwohnerzahl betrachtet, relativiert sich das sehr. Und wir haben ja die Co2-Belastung pro Kopf betrachtet:

Donidoni2 schrieb:Und nochmal: der co2 Ausstoß pro Kopf in China ist ähnlich dem deutschen

Wenn wir jetzt noch das BIP pro Kopf betrachten, das in Deutschland nach Schätzungen des IWF 2023 bei 53.565 Euro betragen hat, in China aber nur 12.597 Euro, dann zeigt sich, dass Deutschland bei ungefähr gleichem Co2-Ausstoß pro Kopf deutlich mehr Wertschöpfung erzielt.

Quelle: Wikipedia: Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt pro Kopf

Es schaudert mich bei der Überlegung, wieviel Co2 China wohl produzieren wird, wenn es ein ähnliches BIP pro Kopf wie Deutschland heute erreicht haben sollte. Hier davon zu sprechen, dass die Dekarbonisierung in China erfolgreicher als in Deutschland ist, ist meiner Meinung nach falsch.

Sherlock_H schrieb:Es schaudert mich bei der Überlegung, wieviel Co2 China wohl produzieren wird, wenn es ein ähnliches BIP pro Kopf wie Deutschland heute erreicht haben sollte.

Also im Moment siehts so aus als würde China seinen Peak der CO2 Erzeugung dieses Jahr erreichen. Wenn sich die Zahlen so bestätigen lassen dann müssten die in Zukunft BIP oder Köpfe einbüßen um deine Ängste zu erfüllen.

z.B.:

Im ersten Quartal 2025 ist Chinas Ausstoß von CO2 erstmals gesunken, obwohl die Stromnachfrage weiter gestiegen ist.

Quelle:
https://www.zdfheute.de/wirtschaft/china-co2-ausstoss-solar-100.html

oder als Ziel:

Chinas Präsident Xi Jinping verkündet dabei die größte Überraschung: "Bis 2035 werden die Treibhausgasemissionen Chinas um sieben bis zehn Prozent sinken."

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/china-klima-treibhausgase-100.html

Frankkp schrieb:Also im Moment siehts so aus als würde China seinen Peak der CO2 Erzeugung dieses Jahr erreichen.

Es würde mich freuen. Allerdings bleibt es erstmal dabei, dass China mit dem gleichen Co2-Ausstoß pro Kopf viel weniger Wertschöpfung pro Kopf als Deutschland erzielt.

Frankkp schrieb:Chinas Präsident Xi Jinping verkündet dabei die größte Überraschung: "Bis 2035 werden die Treibhausgasemissionen Chinas um sieben bis zehn Prozent sinken."

Das war auch für mich überraschend. Auf der anderen Seite wissen wir ja, dass Ankündigungen im Umweltbereich (und in Sachen Schuldenbremse, das ist jetzt ein anderes Thema) gerne wieder kassiert werden.

Sherlock_H schrieb:(Nach Zahlen der Weltbank von 2021).

Wenn man jetzt vereinfacht die Importquote (wegen importierter Vorprodukte) von der Exportquote abzieht, dann ergibt sich bei Deutschland eine über doppelt so hohe Differenz wie bei China (5,6% gegen 2,6 %).

Natürlich ist das eine vereinfachte Rechnung, da in den Importen und Exporten auch Rohstoffe und Nahrungsmittel enthalten sind und man auch nach der Energieintensität der Produkte differenzieren müsste. Trotzdem bleibt festzuhalten: Dass China so viel exportiert, ist in absoluten Zahlen richtig aufgrund seiner großen Bevölkerung, wenn man es aber in Relation zu der Einwohnerzahl betrachtet, relativiert sich das sehr. Und wir haben ja die Co2-Belastung pro Kopf betrachtet:

Ich bin kein Experte das ist nur eine Frage. Bei wem stehen die in China produzierten vws auf der Export Liste?

Und mit der Wertschöpfung ist es doch so, dass wir in erster Linie dreckige Industrie ausgelagert haben, weil diese auch oft log intensiv ist.
DAX Titel die gut laufen sind sap Siemens Allianz Münchner rück Telekom usw wenig unternehmen die viel tatsächlich in Deutschland produzieren.

Die Wertschöpfung pro Kopf ist natürlich in Deutschland viel höher aber wenn man wieder die prozentuale Entwicklung der letzten Jahre vergleicht sieht es anders aus.

Wenn man fragen würde willst du heute lieber in China oder Deutschland leben: dann ganz klar Deutschland.

Aber in 10 Jahren bin ich mir da nicht so sicher.

Sherlock_H schrieb:Das war auch für mich überraschend. Auf der anderen Seite wissen wir ja, dass Ankündigungen im Umweltbereich (und in Sachen Schuldenbremse, das ist jetzt ein anderes Thema) gerne wieder kassiert werden.

Da wird viel weniger kassiert als hier :)

Donidoni2 schrieb:Ich bin kein Experte das ist nur eine Frage. Bei wem stehen die in China produzierten vws auf der Export Liste?

Die müssten in der Export-Statistik von China auftauchen.

Donidoni2 schrieb:Und mit der Wertschöpfung ist es doch so, dass wir in erster Linie dreckige Industrie ausgelagert haben, weil diese auch oft log intensiv ist.

Ja, das sehe ich auch so, dass wir Co2-intensive produktion ausgelagert haben.

Sherlock_H schrieb:Es schaudert mich bei der Überlegung, wieviel Co2 China wohl produzieren wird, wenn es ein ähnliches BIP pro Kopf wie Deutschland heute erreicht haben sollte. Hier davon zu sprechen, dass die Dekarbonisierung in China erfolgreicher als in Deutschland ist, ist meiner Meinung nach falsch.

China fängt jetzt schon an erste Schwerindustrie zu verlagern. Eine Erhöhung des BIP ist niemals gleichzusetzen mit einer Erhöhung des co2 Ausstoßes.

Im Moment fertigt China viel Vorprodukte für den Westen der co2 Ausstoß findet in China statt ein Großteil der co2 freien wertschoepfung im Westen.

Früher hat man z.b. Die Streifen noch in Deutschland auf die Adidas geklebt. Mittlerweile ist alles in China aber es ist ein gutes bsp dafür warum unsere Wertschöpfung und chinas co2 Ausstoß mieibander verknüpft sind. Wenn sie Autos selber produzieren ist das Verhältnis zwischen BIP und co2 Ausstoß für China garantiert besser als wenn fertigungsfabriken für West Unternehmen hochgezogen werden.
Und das der co2 Peak in China erreicht wurde bzw. kaum weiter hoch gehen wird habe ich auch mehrfach gelesen.
Nochmal: in 2024 mehr Solar installiert als in Europa existiert.
Natürlich braucht China viel Energie und hat immer noch sehr alte sehr schmutzige Kohlekraftwerke im Betrieb die hier niemals genehmigt werden würden aber der Weg in China ist richtig und auch das BIP/Kopf zu co2/pro Kopf wird sich weiter annähern.