Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

Nur nochmal basf als Beispiel. Die machen in Deutschland immer mehr dicht und bauen die Anlagen in China neu auf. Co2 kommt nach China Wertschöpfung bleibt bestimmt ein Großteil in Deutschland.

Man sollte sich generell mal frageb wieso es sich lohnen kann in China alles über Jahre neu auf zu bauen.
Lohnkosten verlieren tatsächlich mehr und mehr an Bedeutung, da 1. China Löhne steigen und 2. Robotik immer mehr Aufgaben übernimmt.

Donidoni2 schrieb:Man sollte sich generell mal frageb wieso es sich lohnen kann in China alles über Jahre neu auf zu bauen.

Da gibt es meiner Meinung nach viele Gründe:

1. Die Energiekosten
2. Die Lohnkosten (immer noch!):

Die deutsche Auslandshandelskammer (AHK) in China erfasst in Kooperation mit der Personalvermittlungsagentur Direct HR in ihrem jährlichen Labor Market and Salary Report 2024/2025 die Gesamtlohnkosten pro Mitarbeiter, die sich aus den Bruttomonatslöhnen plus Lohnnebenkosten ergeben. Diese stiegen 2024 um 3,9 Prozent auf umgerechnet durchschnittlich 2.680 US$,

Quelle: https://www.gtai.de/de/trade/china/wirtschaftsumfeld/loehne-und-gehaelter-1821480

3. Die Lohnnebenkosten
4. Die (oft genannte) Bürokratie
5. Strengere Umweltvorschriften (was ich positiv sehe!)
usw.

Donidoni2 schrieb:Natürlich braucht China viel Energie und hat immer noch sehr alte sehr schmutzige Kohlekraftwerke im Betrieb die hier niemals genehmigt werden würden

Ein deutsches Kohlekraftwerk ist in China nicht genehmigunsfähig. Viel zu dreckig.

Mag sein das in China auch noch ein paar alte dreckige Kohlekraftwerke stehen, aber das Gros ist deutlich sauberer als hier.

Und die Zahl der Betriebsstunden pro Kohlekraftwerk nimmt immer weiter ab.

alhambra schrieb:Und die Zahl der Betriebsstunden pro Kohlekraftwerk nimmt immer weiter ab.

China erneuert Kohlekraftwerke, derzeit liegt der Anteil an EE bei 24%. Kohle 60%
Keine Ahnung, wo man deren Energiewender als Vorbild hernehmen möchte.

https://www.iea.org/countries/china

China wird den wirtschaftlichen Selbstmord Deutschlands jedenfalls in diesem Jahrhundert nicht versuchen nachzumachen.

Röhrich schrieb:China wird den wirtschaftlichen Selbstmord Deutschlands jedenfalls in diesem Jahrhundert nicht versuchen nachzumachen.

Was haben Kohlekraftwerke jetzt mit wirtschaftlichem Selbstmord zu tun? Du meinst weil Kohlestrom soviel teurer ist, als EE?

Röhrich schrieb:China erneuert Kohlekraftwerke, derzeit liegt der Anteil an EE bei 24%. Kohle 60%

In China gibt es einen strak steigenden Strombedarf. Bis 2023 war es auch für die Chinesen nicht möglich soviel EE zu bauen, das man mit dem wachsenden Strombedarf mithalten konnte. Also mussten sie auch Kohlekraftwerke bauen. Die hatten zwei Aufgaben: alte ineffiziente Kraftwerke ablösen und zusätzlichen Bedarf decken.

Seit letztem Jahr hat sich das geändert. Der Zubau an EE übersteigt das Wachstum am Strombedarf. Deswegen werden immer weniger neue Kohlekraftwerke genehmigt und genehmigte Teilweise nicht mehr gebaut.
Was fertig wird an Kohlekraftwerken bekommt immer weniger Betriebsstunden. Sprich: Wenn die EE genug liefern, gehen die Kohlekraftwerke vom Netz. Die Chinesen haben hier also unser Erfolgsmodell übernommen. Im letzten Jahr ist also zum ersten Mal überhaupt der Kohlebedarf in China gesunken.

Und sie beschleunigen den Ausbau von EE weiter. Im ersten Halbjahr ist der CO2 Ausstoß in China gegenüber dem Vorjahr gesunken.

Bedeutet ja nicht, dass jetzt in China schon alles total toll ist und die mit der Energiewende schon fertig wären. Aber die klotzen voll rein, und haben jetzt offensichtlich den Peak-CO2 überschritten. Beim Strommix hinken sie uns noch hinterher, holen jetzt aber mit großen Schritten auf. Bei der Elektrifizierung des Verkehrs und der Gebäudewärme sind sie schon weiter als wir.

Während wir vor allem labern, machen die Chinesen. Das kann man schon mal anerkennen.

Und man kann damit Geld verdienen. Die chinesische Wirtschaft brummt auch, weil die soviel in EE investieren. Denk mal drüber nach.

alhambra schrieb:Bedeutet ja nicht, dass jetzt in China schon alles total toll ist und die mit der Energiewende schon fertig wären. Aber die klotzen voll rein, und haben jetzt offensichtlich den Peak-CO2 überschritten.

Wäre nicht das erste Mal das die Deutschen jammern: "Zu teuer, lohnt sich nicht, machen wir nicht" und die Chinesen damit dann den Reibach machen und technologisch damit vorne in der Spitzenliga davon ziehen.

@alhambra
@hidden
Ich verstehe nicht, wieso D sich nicht mal von anderen Ländern (wie eben z.B China) etwas abschaut, einfach mal auch etwas nach macht, sondern anscheinend immer selbst das "eigene Rad erfinden" will?

Ist das irgend ein falscher Stolz?
Dass China ein anderes Gesellschaftssystem hat, kann doch mMn auch nicht immer als Grund herhalten, oder?

Optimist schrieb:einfach mal auch etwas nach macht, sondern anscheinend immer selbst das "eigene Rad erfinden" will?

Viele von unseren eigenen erfundenen Rädern hat China nachgebaut/kopiert oder direkt komplette Werke gekauft.
Außerdem haben wir in D nicht eine dermaßen große Anzahl an preiswerten Wanderarbeitern.

Gwyddion schrieb:Viele von unseren eigenen erfundenen Rädern hat China nachgebaut/kopiert oder direkt komplette Werke gekauft.
Außerdem haben wir in D nicht eine dermaßen große Anzahl an preiswerten Wanderarbeitern.

Die Wander Arbeiter erschaffen aber nicht den Technologie und Wissensvorsprung. Und kopieren nachbauen ist schon lange nicht mehr nötig.

Gwyddion schrieb:Außerdem haben wir in D nicht eine dermaßen große Anzahl an preiswerten Wanderarbeitern.

Naja, wir haben eine große Zahl von Arbeitslosen, Bürgergeldempfänger und Immigranten/Flüchtlinge, die von der Qualifikation mit Wanderarbeitern mithalten können.
Ob es nur an dem "hohen Mindestlohn" hängt oder das die alle zu faul zum Wandern sind? Kann sein.

Donidoni2 schrieb:Die Wander Arbeiter erschaffen aber nicht den Technologie und Wissensvorsprung. Und kopieren nachbauen ist schon lange nicht mehr nötig.

nee.. die Technologien werden nicht von Wanderarbeitern geschaffen, aber umgesetzt durch Arbeit durch diese.

hidden schrieb:Naja, wir haben eine große Zahl von Arbeitslosen, Bürgergeldempfänger und Immigranten/Flüchtlinge, die von der Qualifikation mit Wanderarbeitern mithalten können.

So wie es aussieht.... scheinbar nicht. Zumindest nicht Lohn/Gehaltstechnisch. Da verdient man hier doch eher mehr wie als Tagelöhner in China.

Gwyddion schrieb:So wie es aussieht.... scheinbar nicht. Zumindest nicht Lohn/Gehaltstechnisch. Da verdient man hier doch eher mehr wie als Tagelöhner in China.

Das problem ist, dass auch Forschung und Entwicklung schon nach China ausgelagert wird. Da sind die Gehälter nicht absolut ausschlaggebend.

In China im Jahr 2000 war ein deutscher Uni Abschluss mehr wert als jeder chinesische. Heute vllt noch Heidelberg tu München und ein paar andere die mit den top unis in China mithalten. Es gibt so viele Bereiche in denen China aufholt oder überholt und irgendwann ist unser Polster dann auch verbraucht. Das wird nicht in 3 oder 5 Jahren passieren aber wir hatten 2 Jahre kein Wachstum während China immer noch 5% pro Jahr wächst. Bei null Wachstum gegen 5% wäre nach ca 22 Jahren das BIP pro Kopf von Deutschland und China auf einem lvl. Wenn wir negativ da stehen und China beschleunigt vllt auch deutlich früher.

alhambra schrieb:In China gibt es einen strak steigenden Strombedarf. Bis 2023 war es auch für die Chinesen nicht möglich soviel EE zu bauen, das man mit dem wachsenden Strombedarf mithalten konnte. Also mussten sie auch Kohlekraftwerke bauen. Die hatten zwei Aufgaben: alte ineffiziente Kraftwerke ablösen und zusätzlichen Bedarf decken.

Und in Deutschland hätte es keinen steigenden Strombedarf gegeben wenn man die Industrie nicht so mit Kosten belastet hätte?

Woher Du immer solche Geschichten nimmst zu China ist mir schleierhaft, was China sagt und was China macht waren schon immer unterschiedliche Dinge. Beim Thema CO² neutrale Stromerzeugung ist China uns komplett unterlegen.

Der Bericht weist jedoch darauf hin, dass die Zahl der neuen Vorschläge im Jahr 2024 auf 68,9 GW zurückging, was auf eine „potenzielle Abkühlung bei der Projektinitiierung“ hindeuten könnte. Im Jahr 2023 entfielen 95 % des weltweiten Neubaus von Kohlekraftwerken auf China.

Gleichzeitig blieben die Stilllegungen und Stilllegungen alter Kohlekraftwerke „gering“, heißt es in dem Bericht. Besonders ausgeprägt sei dies in den letzten Jahren: Die jährlich stillgelegte Kapazität sei von rund 13 GW im Jahr 2020 auf 2,5 GW im Jahr 2024 stark gesunken.

All dies stehe in „direktem Widerspruch“ zu der Zusage des chinesischen Präsidenten Xi Jinping aus dem Jahr 2021, den Anstieg des Kohleverbrauchs zwischen 2021 und 2026 „streng zu begrenzen“, heißt es in dem Bericht, sowie zu Chinas Aktionsplan zur Erreichung des CO2-Spitzenwerts bis 2030.

Quelle: https://www-carbonbrief-org.translate.goog/chinas-construction-of-new-coal-power-plants-reached-10-year-high-in-2024

Röhrich schrieb:Woher Du immer solche Geschichten nimmst zu China ist mir schleierhaft, was China sagt und was China macht waren schon immer unterschiedliche Dinge. Beim Thema CO² neutrale Stromerzeugung ist China uns komplett unterlegen.

2025 ja definitiv 2030 fraglich 2035 sehr fraglich und hier geht es ja um die Entwicklung.

Und keine Ahnung was du mit sagen und machen meinst. Ich finde den chinesischen 5 Jahresplan sehr viel realistischer als deutsche Wahlkampf versprechen.

Donidoni2 schrieb:Ich finde den chinesischen 5 Jahresplan sehr viel realistischer als deutsche Wahlkampf versprechen.

Danke, den Satz hab ich mir notiert.

Ja wenn das so ist, dann brauchen wir wohl eine Foundation und einen 1000 Jahresplan um Deutschland zu retten 😀

Forester schrieb am 06.10.2025:Zumal MAN und Daimler durchaus bemüht sind.

Die bieten das auch an, aber das Problem ist wieder Diesel-Dieter. Nicht jeder Unternehmer ist mit Weitsicht ausgestattet. Der Markt entwickelt sich aber gerade und immer mehr Unternehmen erkennen es. Wir brauchen aber einfach länger, weil die Politik einfach dumm ist und damit zu folgender Frage:

Optimist schrieb:Ist das irgend ein falscher Stolz?

Nein, es ist einfach eine herrschende Kaste aus Lobbyismus und unfähigen Politikern, welche das Land in den Abgrund führen. Dazu kommt noch eine schlecht gebildete Bevölkerung, welche eher auf Populismus als auf Fakten hört.

SvenLE schrieb:Nein, es ist einfach eine herrschende Kaste aus Lobbyismus und unfähigen Politikern, welche das Land in den Abgrund führen. Dazu kommt noch eine schlecht gebildete Bevölkerung, welche eher auf Populismus als auf Fakten hört.

So ist es leider. "Ich wähle die CDU, weil ich sie schon immer gewählt habe". Früher hat mich dieser Satz verwundert, jetzt macht er mich nur noch wütend. Ich habe schon mehr als einmal versucht, älteren Leuten klarzumachen, wie absurd ungleichmäßig Reichtum in Deutschland verteilt ist und wie viel eine Milliarde € wirklich ist(am besten geht das über "Wenn man jemandem jeden Tag 1000 € zahlen würde, dann..." Beispielen) aber...kein Interesse.
Lieber auf die angeblich faule Jugend, undankbare Ausländer, schmarotzende Bürgergeldempfänger etc. schimpfen, denn die Reichen hätten sich ihren Reichtum ja schließlich selbst erarbeitet der würden ihnen deshalb auch zustehen.
Auf die Korruption der Union angesprochen, kommt als Standardantwort "Alle Politiker sind korrupt und eine Krähe hackt der anderen sowieso kein Auge aus!", was eine Entschuldigung dafür sein soll, weiterhin die CDU zu wählen, weil es in dieser Hinsicht ja angeblich ohnehin keinen Unterschied machen würde, wen man wählt(was natürlich absolut nicht stimmt), wobei einige leider sogar langsam Richtung AfD übergehen.
Und wenn man nachhakt, werden sie wütend und blocken erst recht ab. Keine Chance.

SvenLE schrieb:Wir brauchen aber einfach länger, weil die Politik einfach dumm ist

Dann kläre uns mal auf, warum die Politik "dumm" ist, bzw. warum wir länger brauchen. Was kann man schnellstmöglich ändern damit
z.B. die Industrie im Lande verbleibt und nicht abwandert und somit Arbeitsplätze gesichert werden. Du schreibst immer nur von "Diesel-Dieter", wer ist das genau?

SvenLE schrieb:Nein, es ist einfach eine herrschende Kaste aus Lobbyismus und unfähigen Politikern, welche das Land in den Abgrund führen.

Bei unfähigen Politikern gehe ich mit, es gibt kaum noch Politiker mit Profil und Durchsetzungsvermögen. Und Lobbyismus sollte man einschränken. Natürlich dürfen sich Verbände zu Wort melden und die Sorgen und Nöte ihrer Branche benennen ( wie z.B. zu hohe Energiekosten und die damit verbundene Unwirtschaftlichkeit ), das sollte in einem freien, demokratischen Land möglich sein. Die Politiker sollten sich jedoch nicht dadurch treiben lassen.

SvenLE schrieb:Dazu kommt noch eine schlecht gebildete Bevölkerung, welche eher auf Populismus als auf Fakten hört.

Schlechte Bildung hat auch einen Hintergrund. Und warum die Jugend mehr TikTok und anderen SM zugeneigt ist bezeugt, das man zu bequem ist. Bildung ist nicht nur eine Bringschuld.. dafür muss der geneigte Jugendliche schon selbst auch etwas tun.

Und Populismus ist so eine Sache... welchen Populismus meint man genau? Den aus der rechten oder den aus der linken Ecke?

Gwyddion schrieb:Und Populismus ist so eine Sache... welchen Populismus meint man genau? Den aus der rechten oder den aus der linken Ecke?

Inwiefern spielt das eine Rolle?
Populismus ist grundsätzlich Mist, in jeder Hinsicht und egal, von welchem politischen Lager er ausgeht.
Dennoch scheint es momentan doch eher die Meisterdisziplin der rechten Parteien zu sein.